سعيد حجاريان از نزديكي اصلاح‌طلبان و برخي اصولگرايان مي‌گويد

سازش تاکتيکي

خبرگزاري آريا - دولت فعلي كاملا اپورتونيست و فرصت‌طلب است. افرادش هم پوپوليست هستند و اصلا اصولگرا نيستند.
به گزارش خبرگزاري آريا ، سعيد حجاريان در اين گفت و گو با روزنامه قانون تفاوت‌هايي از بنيادگرايي، سلفي گري و همچنين نگاه افراطيون اديان مختلف را در قبال بنيادگرايي بيان کرده است .

 زمينه‌هاي تحقق دموكراسي مواردي چون طبقه متوسط قدرتمند، نهادهاي غيردولتي، سطح آموزش و. . . است در طي 8 سالي كه اصولگرايان روي كار آمدند اين بخش‌ها ضعيف شده‌اند، آيا مي‌توانيم بگوييم اصولگرايان، بعد از دولت اصلاحات و بر اساس يك  برنامه از پيش طراحي شده پروسه دموكراسي‌خواهي را به تعويق انداخته‌اند؟

البته سؤال شما چند پيش‌فرض دارد. مثلا اينكه اصول‌گرايان يك ذات واحد دارند و مي‌توان آن‌ها را کل يكپارچه اي به حساب آورد. به همين خاطر ابتدا بايد به تبيين اصولگرايي بپردازيم تا پس از مشخص کردن چيستي‌ آن به بررسي برنامه‌هاي اصولگرايان بپردازيم.

قبل از هر چيز بايد گفت که اصطلاح "اصولگرايي" در واکنش به اصطلاح "اصلاح طلبي" در ايران باب شد. پيش از آن جريانات سياسي به چپ و راست تقسيم مي‌شدند اما به محض اين که گفتمان اصلاح طلبي غلبه پيدا کرد، جناح راست براي ارائه تعريفي از خود، به وضع اصطلاح اصولگرايي پرداخت. 
به‌نظر من بايد سه نوع اصولگرايي را از يکديگر تمييز داد: بنيادگرايي، جزم گرايي و منش گرايي.
اکنون به توضيح اين سه مي‌پردازم.

1) بنيادگرايي: در اصطلاح به «بن» مي‌گويند اصل. به طور مثال بن درخت يا همان اصل درخت ريشه‌  آن است و در کنار اين اصل يک فرع نيز داريم که در اين‌ مثال، فرع همان شاخه‌  درخت است.
 منظور بعضي‌ها از اصولگرايي؛ «بنيادگرايي» است و نوعي از فاندامنتاليسم (fundumentalism) در تصورشان است. شما بنيادگرايي را در ميان پيروان اکثر مذاهب مانند مسيحيت، يهوديت، اسلام و حتي بودايي‌ و هندو هم مشاهده مي‌کنيد. مثلا در برمه درگيري‌هايي را که بين مسلمانان روهينجا و بوداييان در جريان است، بايد به حساب بنيادگرايي بودايي گذاشت. همچنين حادثه تخريب مسجد بابري را نيز بايد به پاي بنيادگرايي هندو نوشت. وهابي‌ها نيز در اهل تسنن بنيادگرا هستند. در بين يهودي‌‌ها ما صهيونيست را داريم که در حقيقت بنيادگرايانه است. در شيعه نيز بنيادگراياني چون مقتدي صدر را داريم که حتي به خود شيعه هم رحم نمي‌كنند. البته مسئله بنيادگرايي تنها به اديان خلاصه نمي‌شود. به اعتقاد من در آمريكا تي‌پارتي بنيادگراست و دست راست نئوكان‌هاست. به طور مثال سارا پيلين يك بنيادگرا و راست‌گراي افراطي است. اخيرا در رقابت اوباما و رامني نيز، رامني خودش را به تي‌پارتي چسباند كه البته همين امر به ضررش تمام شد.
در اينجا بايد به اين نکته اشاره کنم که بنيادگرايي نوعا شکل جنبشي و ايدئولوژيک به خود گرفته و راديکال مي‌شود. بنيادگرايان با علم به دانش روز و در ضديت با تجدد به سمت گرايشات رومانتيک روي مي‌آورند، به اين معنا که از مدرنيته، ابزارش را مي‌گيرند اما جوهر آن را طرد مي‌کنند.
در ايران نيز برخي از اصولگرايان متعلق به همين دسته هستند که معتقدند بايد به آخرين تکنيک‌ها، مجهز شد اما با روح تجدد سر مخالفت دارند.

2) جزم گرايي: اعضاي اين دسته جزم انديش و قشري گرا هستند و به شدت محافظه کارند. در بين اصولگرايان ما اين گروه به "راست سنتي" معروف هستند. آنان معتقدند که: «اول العلم معرفه الولي و آخرها تفويض العقل اليه»، يعني ابتداي هرچيز بايد "ولي" را شناخت و سپس عقل را تعطيل کرد. نگرش اين دسته به اشاعره شباهت تام دارد. اشاعره مي‌گفتند هرچه آن خسرو كند، شيرين بود. يعني هر کار خدا عين عدل است. در اين‌جا عقل کاملا تعطيل مي‌شود و هيچ‌گونه پرسشي از عمل خدا مجاز نيست. به طور مثال اگر خدا همه را كشت، نمي‌شود پرسيد چرا؟  يا اگر انسان خوب و شريفي مرد و به جهنم رفت، نبايد از وي پرسيد که چرا و چگونه؟
به طور مثال سلفيان به اين معنا، اصولگرا هستند. آنان از پيامبر نقل قول مي‌کنند که: « أصحابي کالنجوم بأيهم اقتديتم اهتديتم». در اين جا صحابه به ستارگاني تشبيه شده‌اند که شما با توجه به آن‌ها و نگاه کردن به ايشان، هدايت مي‌شويد.
3) منش گرايي: منظور از منش، پرنسيپ است. عرب‌‌ها مي‌گويند: «الثقافه بين الاصاله والمعاصره» و يا مثلا مي‌گويند «الدين بين الاصاله و المعاصره». به طور کلي لغت "اصاله" بين عرب‌ها خيلي مصطلح است و يعني مراقب بودن از اصل، که مراد از اصل، همان اوريجين (origin) يا سنت است. از اين‌رو مي‌توانيم بگوييم، اصولگرايان به اين معناي سوم کساني هستند که به دنبال جنس اصل مي‌گردند يا به عبارت ديگر دنبال پرنسيپ (principle) هستند، از اين رو آنان را منش گرا مي‌خوانم. حال اگر به سوال شما برگردم بايد بگويم، برخي از جريانات حاکم که نوعا متعلق به دسته بنيادگرايي و جزم گرايي، هستند کوشيدند تا پروژه دموکراسي خواهي را در ايران به تعويق بيندازند!

آيا مي‌توان برخي از حركت‌ها و اقدامات صورت‌ گرفته در سال‌هاي اخير را با حركت‌هاي بنيادگرايانه تطبيق داد؟
به عنوان يک نمونه عيني‌ به جنبشي که مداح‌ها به راه انداخته‌اند، نگاه کنيد که کاملا بنيادگرايانه است. امروز در جامعه ما مداح‌ها خيلي رو آمده‌اند، به طوري که فضا را قبضه کرده‌اند و جا را براي روحانيت نيز تنگ‌تر و تنگ‌تر كرده‌اند. امروز جوان‌ها ديگر پاي منبر روحانيون نمي‌روند، همه براي مداحان سر و دست مي‌شکنند و نتيجه هم حركت‌هايي مي‌شود كه شما مي‌بينيد. شايد شما بگوييد که در زمان‌هاي قبل نيز مداحان بوده‌اند، اما وسعت نفوذ آن‌ها و رشدشان هيچ وقت به گستردگي امروز نبوده است. زمان شهرداريِ آقاي احمدي نژاد براي مداح‌ها زياد خرج شد و مبالغ فراوان به آن‌ها داده شد. آثار آن پول‌ها كجا ملموس شد؟ فقط به تقويت بنيادگرايي شيعي منجر شد.

دولت فعلي در كدام يكي از اين‌ها مي‌گنجد؟

دولت فعلي كاملا اپورتونيست و فرصت‌طلب است. افرادش هم پوپوليست هستند و اصلا اصولگرا نيستند.

خود اصلاح‌طلب‌ها به كدام يك از اين تقسيم‌بندي‌ها نزديك‌تر هستند؟
اساسا هر جريان اصلي براي خود اصولي دارد، مثلا ليبراليسم، محافظه کاري، آنارشيسم و ... هريک اصول ثابتي براي خود قائلند و مطابق با آنها عمل مي‌کنند. پس به معناي سومي‌که از اصولگرايي گفتم، اينان نيز اصولگرا هستند. حال اصلاح طلبان نيز مطابق با اصول خود عمل مي‌کنند پس اينان نيز اصولگرا به معناي منش گرا هستند.

 آقاي خاتمي كه از مدينه‌النبي صحبت مي‌كرد؛ آن ادبيات و مفهوم مستتر در آن، به نوعي سلفي‌گري محسوب نمي‌شد؟
نه اين سلفي‌گري نيست.

يعني حرفشان تاكتيكي بود؟
تصور من اين است كه ايشان ذاتا متعلق به دنياي مدرن است. شايد مي‌خواست بگويد مدينه‌النبي يك‌جور «كنده‌شدن» است. مي‌دانيد مدينه‌النبي چطور ايجاد شد؟ افراد با رفتن به مدينه «كنده‌شدن» از قبايلشان را تجربه مي‌كردند. قبل از آن اساسا "مدينه" نبود بلکه يثرب بود و تعدادي از صحابه نيز در آن شهر زندگي مي‌كردند. با درخواست پيامبر، افرادي كه به اسلام روي آورده بودند از قبيله‌شان كنده شده و به يثرب مهاجرت كردند، بدين‌ترتيب يثرب، "مدينه" شد و اين شهر سمبل جداشدن از سنت‌ها شد.
فرديناند تونيس جامعه شناس آلماني، دو مفهوم  گمنشافت و گزلشافت را براي بررسي دو نوع رابطه مختلف اجتماعي به‌کار برد. به عقيده تونيس، گمنشافت  يا همان اجتماع، شامل  قبايل و طوايف است که در آن روابط خوني و خويشاوندي حاکم است و افراد با يکديگر روابط ارگانيک دارند. در مقابل  در گزلشافت   يا جامعه، روابط ميان افراد از حالت خويشاوندي خارج و قراردادي مي‌شود. در اينجا برعکس اجتماع، تمايزات اجتماعي بسيار محسوس  و رابطه ميان افراد به قول تونيس مکانيکي است.
حال فرض كنيد زماني كه يكي از اعضاي قبيله‌اي در مكه، مسلمان مي‌شد. اين فرد چه بايد مي‌كرد؟ او چاره‌اي غير از جدا شدن نداشته است، بدين‌ترتيب مدينه گزلشافت شد!

به جز اصلاح طلبان، آيا نسبت سايراصولگرايان اورجينال به دموكراسي نزديك‌تر از ساير گروه‌هاي اصولگرا به معناي اول و دوم کلمه است؟
بله! اينها نزديك‌تر هستند، به‌خاطر اينكه  پايگاه اجتماعي دارند و همچنين با فقه سر و كار دارند، همين مسئله باعث مي‌شود يك‌جايي قانونمند شوند. فقه چارچوب و اخلاقياتي دارد و معتقدان به آن نمي‌آيند، مثل بنيادگراها افراد را بزنند. بالاخره معادي مي‌فهمند و به قيامت و روز جزا باور دارند. البته لازم است بگويم كه فقه با قانون تفاوت دارد.

 هميشه اين فكر وجود داشته كه اصلاح‌طلبي هدف است ولي هم اكنون بسياري معتقدند اصلاح‌طلبي يك روش است.
نه! اصلاح‌طلبي مداومت و محتوا دارد. در واقع اصلاح‌طلبي فقط فرم نيست و از نظر من حركت به سمت دموكراسي است.

آيا شما به سازش با اصولگرايان هم فكر مي‌كنيد؟
سازش تاکتيکي بله! من كلا اعتقاد دارم سياست جمع دو چيز است: ستيز و سازش. در واقع اين دو با هم سياست را مي‌سازند.

 سازش به معني پذيرفتن اصول آنان نيز هست؟

ابدا!  اينكه ما اصول آنان را بپذيريم، خير! ما اصول خود را داريم و آنان اصول خود را. همان طور که گفتم مي‌توانيم سازش تاکتيکي بر سر منافع متقابل داشته باشيم.  
محدوديت‌هاي ايجادشده در اين 8 سال گذر به دموكراسي را به تعويق انداخته و شما هم گفتيد كه اين كار به عمد صورت گرفته است .نگاهي وجود دارد كه اعمال اين محدوديت‌ها مي‌تواند اين گذار به دموكراسي را حتي تسريع هم بكند. مباحثي كه در كتاب «موج سوم دموكراسي» اثر‌هانتيگتون ديده مي‌شود و البته كتاب«خوان ليز» به اين نظريه اشاره دارد كه يكپارچگي حاكميت مي‌تواند در روند دموكراسي بر عكس خواست حاكميت، جامعه را دچار يك بسيج اجتماعي كند.
جامعه را نمي‌شود اين گونه بسيج كرد، هميشه بسيجي‌گري توده‌ها  براي دموكراسي مضر است و نتيجه خوبي نمي‌دهد.  وقتي بنيادها تخريب شده، بخش خصوصي و جامعه کارگري ضعيف شده، سنديكاها و احزاب تعطيل شده‌اند، قانون نيز اجرا نمي‌شود و دولت هر چه مي‌خواهد مي‌كند پس ما  خيلي عقب افتاديم. بايد دوباره شروع به ساختن کنيم. خراب‌كردن راحت است اما دوباره‌ساختن سخت است.

 آقاي دكتر با اين ترتيب ما كجاي دموكراسي‌خواهي هستيم؟ آيا اميدي به آن شكلي كه همه پارامترهاي جامعه دموكرات محقق شود، وجود دارد؟

خود من هميشه اميدوار هستم.  اميدوارم دولت بعدي دولت عاقلي باشد و براي اداره كشور دنبال عقلا برود. واضح است كه با شرايط به وجود آمده دولت بعدي حتما براي حل كردن بحران‌هاي خارجي براي اقتصاد سراغ عقلا خواهد رفت.  اصلا امكان اينكه دولت بعدي بدون منطق و عقل گرايي بتواند كشور را اداره كند يا دچار پيشرفت و توسعه شود بدون توجه به عقل ناممكن است و البته مجبور هم هستند اين كار را انجام بدهند ديگر پول نفت هم تمام شده است و الان به جاي پول نفت حرف از معاملات پاياپاي است. حتي گفته‌اند شرايط براي اينكه ديگر از ايران نفت خريداري نشود آماده شده است و شرايطي نمونه آنچه براي عراق پيش آمده  اكنون براي ايراني‌ها قابل لمس است.  مردم هم تحت فشار گراني و تورم هستند و به خصوص بيكاري يك معضل بزرگ شده است.

معتقد هستيد حاکميت بحراني را كه انكار مي‌كرد، اكنون پذيرفته‌ است؟

كاملا همين‌طور است و اين بحران‌ها هم طوري نيستند كه بتوان با شلوغ كاري و‌هاله نور و شعارهاي ياوه حل كنند. با شعار نمي‌شود اين مشكلات را حل كرد بلكه بايد با شعور حل شوند و مطمئن باشيد نياز به آدم با شعور درك شده است و به دنبال آن مي‌گردند. كم‌كم بايد به سمت آدم‌هاي مدير و مدبر پيش بروند و از اين افراد استفاده بكنند تا اين مشكلات حل شوند.