اپوزیسیون
نقش متعادل
کننده دارد
گفتگو با
ابراهیم یزدی
دبیر کل نهضت
آزادی
اعتماد13 مهر 1388 (
متن کامل و
سنسور نشده)
"جامعه تک
صدا، منافق
پرور است."
ثباتی که
در اثر گردش
قدرت حاصل می
شود، فراتر از
ثباتی است که
بعضی تصور می
کنند، در اثر
حکومت یک گروه
بوجود می آید."
"برخلاف
نظر آقای
مصباح یزدی که
آزادی را از
عوامل فساد می
داند، باید
گفت که آزادی عامل
بازدارنده
فساد است، به خصوص
آزادی گردش
اطلاعات که
فراترو مهمتر
است از آزادی رسانه
ها."
"وفاق ملی
بخصوص در
جامعه
انتقالی
ایران تنها از
طریق قبول
واقعیت تکثر
در جامعه
امکان پذیر
است."
"جناح
راست نمی
تواند جناح و
جریان اصلاح
طلب را از بین
ببرد و نقش آن
را ایفا
نماید."
سوال: آقای
مصباح یزدی گفته
است:"تا زمانی
که ما تعدد
قرائتها را
قبول داریم، آزادی
به معنای بی
بند و باری را
به عنوان بزرگترین
موهبت الهی قبول
داریم، هر
جایی که
برویم، همین
مفاسد وجود
خواهد داشت. ... "
نظر شما
درباره این
سخنان چیست؟
از سخن آقای
مصباح این
گونه دریافت
می شود که به
هیچ وجه نباید
اختلاف قرائت ها
در دین را بپذیریم.
متأسفانه ایشان
نگاه انحصارطلبانه
ای دارد. چنین تفکری
خود را حق
مطلق می بیند و
هیچ تفکر
دیگری را بر
نمی تابد. ایشان
در ادامه نیز گفته
است که "ما
نباید تنها به
دفاع از خود
اکتفا کنیم و
بهترین دفاع،
حمله است. " ایشان
واضح و
طراح حرکت
قسری و سیاست
النصر برعب در
برخورد با دگر
اندیشان
میباشند . با توجه
به روابط تنگا
تنگ دولت و
نهاد های
نظامی و
امنیتی با
ایشان
بایدگفت که این مواضع
ورهنمودها ر
یشه قطبی شدن(polarization )و تشدید تخاصمات
و تنازعات فشل
ز ا ی
کنونی جامعه
است.
سوال: آقای
مصباح می داند
که بسیاری با این
سخنان وی
مخالفت
خواهند کرد. بنابراین
وقتی او این
سخنان را می گوید،
باید بپذیریم
که واقعاً به
آن اعتقاد
دارد و نیت
سوئی ندارد. ...
انسان ها در
مقامی نیستند
که نیت یکدیگر
را مورد سئوال
قرار دهند.
داوری در باره
نیت افراد با
خداوند است. ما تنها
می توانیم
پیامد اعمالی
را که
دامنگیر
سایر افراد می
شود ،مورد
بررسی قرار دهیم. آقای
مصباح یزدی
اگر به چنین
سخنانی
اعتقاد
نداشته باشند
قطعاً آن ها
را بیان نمی
کنند . بیان
اعتقاد هم هیچ
ایرادی ندارد.
ایراد وقتی
است که یک
نهاد نظامی یا
امنیتی بخواهد
بر اساس این
قرائت مطلق
گرا از
دین با دگر
اندیشان بر
خورد کند. در واقع ما
با دو مسئله رو برو
هستیم . یکی
خود قرائت مطلق
گرایانه از د ین
و دیگری رفتار
برخی از نهاد
های رسمی و
دولتی بر اساس
این قرائت
است. با
اولی باید بر
اساس کتاب خدا
و سنت رسول
الله و امامان
معصوم احتجاج
کرد. با دومی
بر اساس قانون
اساسی و قوانین
مصوب.
بر
اساس
کتاب خدا، ما انسانها
از يكديگر
متفاوت هستيم.
رنگ، نژاد،
فرهنگ، زبان هاي
متفاوت و
گوناگوني
داريم.(سوره
روم ایات 21و22).
آيات
متعددي در
قرآن كريم
تنوع و
گوناگوني درباورهای
دینی و عقايد
مردمان را به
عنوان يك
واقعيت
انساني مطرح
ساخته است:
1- مردم
امت واحدي
بودند و به
تدريج ميان
آنها اختلاف
پديد آمد:"كان
الناس امة
واحدة (بقره 113 و
زخرف 33)و:" و ما
كان الناس الا
امة واحدة
(يونس 19).
2-اگر
خدا ميخواست
اختلافات به
وجود نميآمدند
و مردم يك امت
واحد باقي ميماندند:
"ولو شاءالله
لجعلكم امة
واحدةولكن
يدخل من يشاء
فيرحمته و
الظالمون
مالهم من ولي
ولانصير (شوري
42)،:" ولو شاء
ربك لجعل
الناس امه
واحده
ولايزال مختلفين
(هود 118)و:"
لوشاءالله
لجعلكم امة
واحدة ولكن
يضل من يشاء و
يهدي من يشاء
و لنسئلن
عماكنتم
تعملون (نحل 93).
3-اختلاف
ميان آدميان
تا پايان جهان
و روز رستاخيز
باقي ميماند
و خداوند در
آن روز در
مورد
اختلافات شما
قضاوت خواهد
كرد.:" الله
يحكم بينكم
يومالقيمة
فيما كنتم فيه
تختلفون (حج 68).
4-هدايت
دست خداوند
است. در
دنباله آيه 93
سوره نحل و
بسياري از
آيات ديگر
تصريح شده است
كه هدايت
آدميان
برعهده خداوند
است.
اين
تاكيد خداوند
از آن جهت
واجد اهميت
است كه دينباوران
در هر ديني در
بسياري از
موارد، خالصانه
عشق و علاقه
شديدي به
«هدايت
گمراهان» دارند
و اين علاقه و
اصرار نقض غرض
است و به جاي
جذب موجب دفع
ميشود.
5-
اينكه هر
گروهي از
مردمان به
آنچه اعتقاد
دارد خوشحال و
راضي باشد،
طبيعي است:" كل
حزب بما لديهم
فرحون (روم 32 و
مومنون 53)".
اما
به رغم اين
گوناگوني همه
انسانيم و
فرزندان آدم.
همكنشي ميان
گروههاي
مختلف، اعم از
ديني، نژادی،
فرهنگي،
اقتصادي يك
نياز غيرقابل
اجتناب است.
اين همكنشي
ميتواند از
دو نوع باشد:
يك نوع همكنشي
براساس
همگرايي، صلح
و دوستي يا از
نوع واگرايي،
دشمني و جنگ و
ستيز. تجارب
تاريخي نشان
داده است
هرقدر جنگ و
ستيز ميان
گروههاي
انساني مخرب و
نابودكننده
است، همگرايي و
دوستي و
همكاري و
همراهي ميان
آدميان موجب بهرهمندي
و رشد انسانی
تمام گروههاست.
دعوت
به همگرايي از
تمام دينباوران
بر حول
محورهاي
مشترك از
آموزه های
اساسی قرآن
کریم است:" قل
يا اهل الكتاب
تعالوا الي
كلمة سواء
بيننا و بينكم
الا نعبد الا
الله و لانشرك
به شيئاً ولا
يتخذ بعضنا
بعضاً
ارباباً من
دونالله فان
تولوا فقولوا
اشهدوا بانا
مسلمون (آلعمران
64).
برخي
از متعصبان با
مطلق کردن
قرائت خودشان
از دین، تحمل
عقايد ديگران
و تساهل را
معادل باري به
هر جهت بودن
در باورهاي
ديني ميدانند
و بر اين
باورند كه در
قبول انديشههاي
ديني تساهل
جايي ندارد.
اين نگرش به
كلي نادرست
است. منظور از
تساهل و تسامح
یا تلرانس (يا
تحمل) چگونگي
برخورد و
رفتار با دگرانديشان
است. پيامد
قبول و تن در
دادن به گوناگوني
آرا و عقايد
مردمان و
احتراز و دوري
جستن از
تحميل
عقايد خود به
ديگران اين است
كه صاحبان
انديشههاي
متفاوت و حتي
متضاد، به جاي
جنگ و ستيز با يكديگر،
به يافتن وجوه
مشترك ميان
خود و همگرايي
در آن محورها
بپردازند.
بقاي جامعه
بشري و بهرهمندي
تمامي اعضاي
جامعه از
امكانات خدا
دادي مشروط به
اين وفاق و
همگرايي است.
يافتن و پذيرفتن
حق يا هدايت
را بايد، همانطور
كه خداوند
تاكيد دارد،
به خدا
واگذار كرد.
مهم اين است
كه دينمداران،
الگو و اسوه
واقعي و عيني
ارزشهاي
معنوي دين
باشند.
علاوه بر این
یک نگاه
اجمالی به
تاریخ گذشته
مسلمانان
نشان می دهد
که حتی در
مورد وحی الهی
هم قرائت های
متفاوت وجود
دارد. در زمان
خود پیغمبر هم
قرائت های
متفاوت وجود
داشت.اصطلاح
شیعه علی از
زمان خود
پیامبر بکار
برده شده است.
از ابتدای
تاریخ اسلام،
زیر خیمه
اسلام، متصوفه
هم بوده اند.
برخی می گویند
تصوف
از صفه ،
که سکویی در
مسجد مدینه
بوده است ،می
آید. بعضی از مسلمانها
شبها در این
سکو شب
زنده داری،
اعتکاف ، می
کرده اند که
به اصحاب صفه
معروف شدند. در
آن زمان کسی آ نها
را تکفیر
نکرد. اما
حالا در
جمهوری
اسلامی قرائت
مطلق گرا کار
را به جائی
رسا نیده است که
حسینیه
دراویش را هم
خراب می شود. یعنی
حتی دراویش را
هم تحمل نمی
کنند.
اختلاف نظر میان
حتی علمای دین
، چه شیعه و چه
سنی ، همیشه
وجود داشته
است و داردو1400
سال است که
این را تجربه
کرده ایم.. سخنان
آقای مصباح با
آموزه های
قرآنی نا همآ
هنگ است.
متاسفانه
همین آموزش
های نا درست
سبب توجیه
برخی رفتار
های خشونت
بارغیر
قانونی شده
است.
علاوه بر
آنچه که در
باره تنوع
ذاتی در جامعه
بشری در با لا اشاره
شد،جامعه
ایران یک
جامعه در حال
انتقال یا transitional
society است . در یک
جامعه در حال
انتقال، تنوع افکار
و اندیشه ها
بیش از یک
جامعه به ثبات
رسیده
به چشم می
خورد. در
جامعه کنونی
ایران نه تنها
تمام نورم
ها و رفتارهای
فردی و
اجتماعی در حای
تغییر هستند
بلکه در حال
دگردیسی
هستند. شکل و
محتوای زندگی
ها در حال
دگرگونی است.
در چنین جامعه
ای نمی توان انتظار
داشت همه فقط یک
قرائت را بپذیرند
و نمی توان یک
قرائت را
بازور درفش و
زندان بر دیگران
تحمیل کرد.
جامعه
انتقالی بیش
از هر جامعه
دیگری دچار تنوع و تکثر
است. و ما هیچ
راهی جز پذیرش
این تکثر
نداریم.
من در کتاب "روشنفکری
دینی و
چالشهای جدید"
به مسائلی که
در جامعه در
حال
انتقالمان با
آن مواجه
هستیم، اشاره
کرده ام. در
این دوره
روشنفکران
دینی با چالش هائی
مواجه هستند
که در دهه های
گذشته اصلاً
مطرح نبود.
جامعه برای
عبور سالم و
بهداشتی از
این دوره
انتقالی به
تساهل و تسامع
وآزادی گفتار
و قلم و به
تضارب عقاید
بیش از هر زمان
نیاز دارد.
اما احتجاج دیگر ما
با این رفتار
های مطلق
گرایانه بر
اساس قانون
اساسی است.
قانون اساسی و
قوانین مصوب تکلیف
را روشن کرده
است. نهاد های
نظامی حق دخالت
در مسائل
سیاسی و موضع
گیری سیاسی را
ندارند.
قانون اساسی
یک میثاق یا
پیمان ملی است
بین ملت و
حکومت.
هر گاه یکی
از طرفین، در
اینجا
حاکمان،
اصولی از این
قانون را یک
جانبه نقض کند
در روابط دو
طرف بحران
ایجاد می شود،
که شده است. عبور از
این بحران با
زور و فشار و
سرکوب نمی
شود. تا ما از
این بحران
عبور نکنیم
وارد عصر
توسعه نمی
شویم .
سوال: امروز
اجازه حضور
عقاید
گوناگون را در
صدا و سیما،
رسانه های
دولتی و حتی تریبون
نماز جمعه نمی
دهند. آیا بدین
وسیله می توان
تنها یک
اندیشه را در
ذهن ها حاکم نمود
؟
به صورت ظاهری
و با زور شاید،
ولی در واقع
چنین چیزی
امکان پذیر
نیست. متاسفانه
تفتیش و تحمیل
عقیده، بطور
وسیعی در بخش
های گوناگون جامعه
به یک رویه
تبدیل شده
است. مردم می
خواهند به کار
و زندگی خود
برسند. در فرم
های استخدامی
پرسیده می شود
دینت چیست؟ متفاضی می
نویسد شیعه
اثتی عشری. در
حالی که شخص
شاید اصلاً
خدا را هم
قبول نداشته
باشد. بنابراین
جامعه ای که می خواهد
یک قرائت را
تحمیل کند ،
منافق پرور
است. خاصیت
استبداد همین
است. وقتی تمام
امکانات در
احصار یک گروه
خاص قرار دارد
و افراد به هر کجا و
در هر کاری و
فعالیتی که می
خواهند وارد
شو ند، با این
مسائل مواجه
هستید، ناچار می
شوند هر چه را
از آنها می
خواهند امضا
می کنند. جامعه
آزاد نیست که تا
آنچه را که قبول
دارد یا ندارد
ابراز نماید. در
جامعه امروز ایران،
مردم همه نقاب
دارند. به
ندرت می توان
فهمید پشت این
نقاب چیست وکیست.
قبل از انقلاب
اگر کسی حجاب
داشت، می
دانستیم
واقعاً معتقد
است، اما الان
نمی دانیم. امروز مردم
برای ادامه
زندگی روز مره
شان مجبور به
تظاهر و دروغ
می شوند و از
این رو دروغ سراسر
جامعه را فرا می
گیرد. بنابراین
پیامدهای سو ء
و خطرناک و
بیمارگونه
تحمیل یک قرائت
از دین و
تعمیم آن به
تمام جامعه،
بروز و ظهور
یک جامعه
منافق است. این
نگاه و قرائت
از دین عملاً
داریم منافق
پروری می کند.
ما به زور نمی
توانیم مردم
را وادار به
نماز خواندن
کنیم. اگر پدری
فرزندش را
برای نماز بزند
یابه او پرخاش
کند، فرزند به
دلیل علاقه ای
که به پدر
دارد، از پدر کینه
ای به دل نمی
گیرد، بلکه از
نماز خواندن
متنفر می شود. شاید
به همین علت
باشد که
فرزندان
خانواده های بسیار
متعصب و خشونت
رفتار عموماً
بی دین می
شوند. پیامد دین
زوری و
اجباری، تنفر از
دین و دین
گریزی است.
سوال: فرض
کنید تنوع عقاید
و قرائت های
گوناگون از یک
مذهب و حتی
تنوع دین و
مذهب را
پذیرفتیم و
حضورشان را در
جامعه تحمل
کردیم. به نظر
می رسد مشکل آنجا
آغاز می شود،
که این برداشت
ها و عقاید
گوناگون،
بخواهند وارد
سیاست و قدرت
شده و در
تصمیم گیری ها
اثر گذار
باشند. وجود
تنوع در افرادی
که وارد قدرت
می شوند، چه
سودی دارد که
به دردسر آن برای
حاکمیت بیارزد؟
اولاً جامعه
ما از جهت
سیاسی،
اقتصادی،
فرهنگی و قومی
بسیار متنوع
است . مجلس نمایندگان
ملت باید این
تنوع را
انعکاس
بدهد.در قانون
اساسی خوشبختانه
حقوق اقلیت های
دینی به رسمیت
شناخته شده
است.بر اساس
آموزه های
قرآن کریم و فرهنگ
دینی ما، جا
افتاده که اهل
کتاب می
توانند در
کنار
مسلمانان
زندگی کنند و
در اداره امور
جامعه نیز مشارکت
داشته باشند. حضور
این
نمایندگان در
مجلس یعنی
مشارکت در فرایند
تصمیم گیری
ها. حال
باید بپذیریم که
در میان مسلمانان
هم گرایشات و
باور های
سیاسی و
اقتصادی و
دینی متفاوت و
حتی متضادی وجود
دارد. باید
این را به
رسمیت
بشناسیم و راه
را برای حضور
موثر تمام این
افکار و
اندیشه ها هموار
سازیم. دوم
این که همه
گروه های
سیاسی جامعه
به تناسب پایگاهشان
در میان مردم بتوانند
در فرایند
تصمیم گیری
های کلان یعنی
در پارلمان
حضور پیدا
کنند. این
حضور و مشارکت
برای
وفاق ملی و
توسعه ضروری است
و ثبات دراز
مدت جامعه را
تضمین می کند. در بسیاری
از کشور های
توسعه یافته و
با ثبات این
امر پذیرفته
شده است.
حزب کمونیست
ژاپن دهه 1920 تشکیل
شد که تااوائل
دهه 1950
غیر قانونی
بود. سپس
قانونی شد و
الان 8
نماینده در مجلس
دارد. منطق این که
ژاپنی ها به
اعضای حزب
کمونیست
اجازه ورود به
مجلس را داده
اند این است
که اعتقاد
دارند حضور
همه نیروها در
فرایند تصمیم
گیری، موجب
پذیرفتن
مشروعیت تمام
تصمیمات از
جانب تمام
نیروهاست. وکلای
حزب کمونیست
ژاپون در مجلس
در تصمیم گیری
ها اثر گذار ند
و در مواردی
با رأی خود
نقش تعیین
کننده ای را
ایفا می
نمایند. در مجلس
ایران هم گاه
رای نماینده
اقلیت دینی در
رد یا تصویب
امری تعین
کننده می شود.
علاوه بر این
، در همه جای
دنیا رسم است
که وقتی کشور
با بحران مواجه
می شود،
کابینه
استعفا می دهد
و کابینه جدید
ائتلافی
تشکیل می شود.
در این کابینه
ممکن است از
همان حزب
اقلیت، که چند
نماینده در
مجلس دارد، یک
نفر را به
کابینه دعوت کنند
تا نه تنها در
فرایند تصمیم
گیری در
پارلمان ،
بلکه در خود
دولت هم حضور
داشته باشند. تجربه
ها نشان داده
است که این رو
یه باعث
استحکام
جامعه و نظام
می شود. اما
این وقتی است
که بقای نظام
سیاسی از
اولویت برخوردار
باشد.در
فرانسه حزب
کمونیست هنوز
هم هست، ولی در
اکثر رای گیری
ها حدود 5 درصد
آرا را دارد.
ولی چون به
رسمیت شناخته
شده و آزادی
هم دارد و حذف
نشده است، نمی
تواند مخالف
قوانین عمل
کندو نمی کند.
یکی از
راه کارهای
عملی تامین
این نظر حزبی
برگزاری کردن
انتخابات است.
باید به تدریج
به سمتی رفت
که احزاب
کاندیدا ها را
معرفی کنند.
از طریق
انتخابات
حزبی هر حزب
به تناسب
پایگاه مردمی
خود تعدادی
نماینده در
مجلس خواهد
داشت.
سی
سال بعد از پیروزی
انقلاب
اسلامی ایران هنوز
این فکر که
اقلیت های
سیاسی هم حق
حیات دارند
،جا نیافتاده
است. در
انتخابات
مجلس اول وقتی
سه نفر از
کردستان انتخاب
شدند، آقای
مهدوی کنی
اعتبار نامه
آنها را تصویب
نکرد و نداد. در
دیداری با
ایشان عرض
کردم اعتبار
نامه یشان را
بدهید بیایند به
مجلس. آمدن
آنان به مجلس بهتر
از اینست که تفنگ
بردارند بروند
کوهستان. در
مجلس 270
نماینده هست.
اکثریت در دست
شما هاست، سه
نفر هم از آنها
باشند. چه کار
می توانند بکنند؟
شما حتی بایداز
حضور آنان در
مجلس استقبال
کنید. حضور و
مشارکت تمام
نیرو ها در
فرایند تصمیم گیری
ها اولین اصل
در ثبات سیاسی
دراز مدت برای
هر نظامی است.
سوال: با
این حرف شما،
اگر حتی
مجاهدین خلق هم
اجازه ورود به
مجلس را پیدا
می کردند،
شاید مسائل
بعدی پیش نمی
آمد.
این همان
حرف
مهندس
بازرگان است
که گفت
بگذارید در
انتخابات
شرکت کنند.
اگر انتخاب
شدند که شدند
اگر هم نشدند
که دیگر مدعی
نخواهند بود.
وقتی جامعه
متنوع است،
مجلس هم باید
این تنوع را
نمایندگی کند.
تنوع در مجلس
نگرانی ندارد.
در مجلس، آئین
نامه و ضوابط
داریم، مساله
ای مطرح می
شود، همه رأی
می دهند، وقتی
تصویب شد، همه
به آن عمل می
کنند. خود این
حضور و مشارکت
یعنی پذیرفتن
مشروعیت تمام
تصمیمات.
دومین اصلی که در ثبات
سیاسی و توسعه
پایدار موثر
است، جابجایی
مسالمت آمیز
قدرت است. الان
در ژاپن حزب
حاکم بعد از 47
سال، جایش را
به حزب دیگری
می دهد. در این
انتقال قدرت
نه دعوا شد و
نه کشتار. و
هیچ مس هم به
اتهام
براندازی نرم
باز داشت نشد.
سوال: آیا
حزب حاکم نمی
ترسید که حزب
دیگر با تصاحب
دولت ممکن است
کشور را به
مسیر نادرستی
هدایت کند یا
مثلاً قصد
ساختار شکنی
داشته باشد؟
خیر . نگرانی
حزب حاکم وقتی
است که بر این
باور
ذهنی باشد که
تنها حزب آنان
است که احساس
تعلق ملی
دارد. چنین
نگاه انحصار
طلبانه ای در
حزب حاکم
ژاپون وجود
ندارد.
علاوه بر
این
حزب رقیب که
پیروز شده
است، اگر چه
در اقلیت بوده
است اما یک
گروه خلق
الساعه که نا شناخته
باشد نیست.
هیچ حزبی
ادعای تعلق
خاطر انحصاری
به ؤاپون را
ندارد. همه
اصل را بر این
قرار داده اند
که می خواهند به
کشور خدمت
کنند. حزب
حاکم پذیرفته
که حزب رقیب با
این حزب متفاوت
است، ولی نمی
تواند علاقه
مندی حزب رقیب
را به کشورشان
انکار کند و
حق حیات برای
هم قائلند.
سوال: این
جابجایی در
قدرت، چگونه
موجب ثبات سیاسی
می شود؟
وقتی حزب
اقلیت در
مراکز تصمیم
گیری حضور و
مشارکت دارد ،
و سپس اکثریت
را بدست می
،ورد نمی گوید
تصمیمات
گذشته را قبول
ندارم برای
این که مخالف
بوده ام. زیرا
که در همان
مجموعه بوده و
مشروعیت آن ها
را پذیرفته
است. بنابراین
ثباتی که در
اثر این گردش
قدرت حاصل می
شود، فراتر از
ثباتی است که
بعضی تصور می
کنند، در اثر حکومت
یک گروه واحد،
بوجود می آید.
سوال: ولی شاهدیم
که در کشور
ما، از چرخش
قدرت احساس
خطر می شود یا
تمایلی نسبت
به آن وجود
ندارد. ریشه
این دیدگاه
چیست؟
ریشه اش همان
بحث قبلی در
زمینه دینی و
فرهنگی است.
این که گروهی خود را
حق مطلق می
داند و هیچ
نوع تنوعی را
بر نمی تابد.
اصل تنوع در
اندیشه ها را
نمی خواهند
بپذیرندو
تحمل نمی
کنند.. تصور می
کنند، آن چیزی را
که خودشان می
فهمند حق مطلق
است
سوال: در
عرصه سیاست ضرر
این
نوع نگاه
چیست؟
سیطره این
نوع نگاه بر
قدرت و دولت وجامعه
موجب در گیری
های مستمردر
جامعه می شود. در
حالی که برای توسعه
سیاسی و
اقتصادی و به
دنبال آن
توسعه انسانی جامعه
نیاز وفاق ملی دارد.
همه باید با
هم کار کنیم.
نمی توانیم
بگوییم چون
شما با ما
مخالفی، با
شما کار نمی
کنیم. وقتی کنگره
حزب موتلفه هم
تشکیل شد، به
آنها پیام دادیم.
این پیام به
معنای آن نبود
که هر
چه آنها بگویند،
ماهم قبول
داریم. بلکه
نشان دهنده اینست
که ما همه در
یک کشور زندگی
می کنیم. همدیگر
را باید به رسمیت
بشناسیم،
البته با حفظ
همه مواضع مان.
مساله دیگری
که هنوز در
جامعه ما جا
نیفتاده است
این است که اگر
حزبی ، مثلاً محافظه
کار ، نظیر موتلفه اسلامی
امروز در
اقلیت است ،
در یک جامعه
آزاد
دموکراتیک،
شانس این که
اکثریت را بدست
آورید، خیلی
زیاد است. این
طور نیست که
اگر بگذارید
مردم آزاد
باشند، محافظه
کاران همیشه در
اقلیت خواهند
بود. به عنوان مثال
در فرانسه در
همه پرسی ها در زمینه
مقولات
اجتماعی و
اقتصادی مردم
عموماً چپ
(سوسیالیسم) فکر می
کنند، سالها
هم حزب
سوسیالیست حاکم
بوده است اما مردم از
عمل کرد آنها
راضی نبودند و همین مردم
به محافظه کار
ها رأی دادند
و محافظه کاران
اکثریت را
بدست آوردند. محافظه
کاران هم چون
مدتها در قدرت
نبودند، حالا
می خواهند
ثابت کنند می
توانند، بنابراین
دارند به مردم
خدمت می کنند.
مردم هم خدمت
می خواهند. در
ایران محافظه
کاران یا
اصولگرایان
ما هنوز
نتوانسته اند
این مطلب را
در ذهنشان حل
کنند، که در
دراز مدت
منافع آنها هم
در اینست که
در ایران
دموکراسی
پیروز شود.
سوال: محافظه
کاران در
ایران چه
ویژگی دارند
که بتوانند
اکثریت را به
دست آورند؟
در یک جامعه
انتقالی، مثل
ایران،
محافظه کاران
نقش بسیار مهم
و بهداشتی
دارند. همانطور که
گفتم در جامعه
انتقالی تمام
سنت ها و باور
های سنتی زیر سوال برده
می شوند. این
زیر سوال بردن
ممکن است به
یک نقطه افراطی
ختم شود و
تعادل جامعه
بر هم بخورد..
محافظه کاران
علی الاطلاق روی
سنت ها تکیه
می کنند ،
پاسداران سنتها
هستند و تغییرات
شدید را بر
نمی تابند. بنابراین
محافظه کاران
نمی گذارند که
فرایند
تغییرات در
جانعه
انتقالی به
نقطه
نامطلوبی
برسد. این
بنوبه خود هم خیلی
مهم وهم مطلوب است.
مثال می زنم.
مردم فرانسه
به شدت از برنامه
های ماهواره
ای که
امریکایی ها
بر آنها
مسلطند،
ناراحت هستند.
محافظه کارها
یکی از
اهدافشان حفظ
سنن فرانسوی
است. مردم هم
از آنها
استقبال می
کنند تا فرهنگ
امریکایی بر
آنها تحمیل
نشود.
در مسائل
سیاسی نیز
حضور محافظه
کاران مفید است،
البته به شرطی
که مقررات
بازی مدنی که
مانند مقررات
بازی فوتبال
است را رعایت
کنند. فوتبال
بر خلاف بوکس
و کشتی است. یک
بازی دسته
جمعی است که
مقررات مدنی دارد.
اگر خوب بازی
کنید،
تماشاچیان
تشویقتان می
کنند، ولی
بالاخره یکی
می برد و یکی
می بازد. اگر گروهی
احساس کند که می
بازند، نمی ترسد
و سعی نمی کند
با هر وسیله
ای، ولو بر هم
زدن بازی جلوی
پیروزی رقیب
را بگیرد.
بلکه می داند
اگر تمرین کند
دفعه بعد شانس
بردن را دارد.
البته همان
اندازه که
بودن محافظه
کاران در
جامعه مفید
است، محافظه
کاران هم باید بدانند
که بودن دیگران
از جمله اصلاح
طلبان و اپوزیسیون
مفید است.
سر فصل : نقش
اپوزسیون در
تعادل سیاسی
سوال: در
مقابل گروهی
که حتی اصلاح
طلبانی که سالها
در قدرت بوده
اند را موجب
زیان جامعه می
دانند، شما
چگونه اثبات
می کنید که
اپوزسیونی که
به قدرت راه
داده نشده و
انتقادات
تندتری نیز به
حاکمیت دارد،
نقش مثبت
دارد؟
احزاب اپوزیسیون
نقش متعادل
کننده دارند. اپوزیسیون
نمی گذارد
مطالبات مردم بر
روی هم
انباشته شده و
یک دفعه
منفجر شود؛
اپوزیسیون
مطالبات مردم
را به سطح
آگاه جامعه می
آورد. احزاب
مخالف به
تهدید بلکه
فرصت هستند. احزاب
اصلاح طلب ،
جبهه مشارکت
ایران اسلامی
، سازمان
مجاهدین انقلاب
اسلامی و نهضت
آزادی ایران
برای نظام
جمهوری
اسلامی ایران فرصت
هستند نه تهدید.
مخالفین خارج
از نظام این
احزاب را دریچه
اطمینان می
دانستند. این
داوری اگر هم
درست باشد مگر
ایرادی دارد؟
اعتصابات
کارگری هم این
همین نقش را
دارند. در
جوامع توسعه
یافته،
اعتصابات
کارگری را خفه
نمی کنند، کارگران
اعتصابی را به
زندان نمی
اندازند بلکه با
آنها مذاکره
می کنند.
البته تمام
خواسته های
کارگران را
نمی توانند تامین
کنند. بعضی موارد
را می پذیرند
و به توافق می رسند.
سوال:
یعنی شما می گویید
که حتی اعتصابات
کارگری هم
برای نظام
مفید است؟
بله. برای این
که وقتی میان
درامد ها و
هزینه ها
اختلاف چشم گیری
بوجود می آید
و کارفرما، چه
دولت و چه بخش
خصوصی حاضر به
ترمیم حقوق ها
نیست
کارگران
چاره ای جز
اعتصاب
ندارند. اما اگردولت
بخواهد
جلوی اعتصاب
را بگیرد، کارگران
یا تفنگ بر می دارد
و می جنگد یا
از از راه های
دیگر مجبور
خواهند شد
زندگی خود را
تامین کنند.
تظاهرات اعتراض
آمیز و راه
پیمائی های مسالمت
آمیز هم مفید
و هم مثبت هستند.
پس برای چه در
قانون اساسی
آمده است؟ البته
به این شرط
مفید است که حاکمیت
به تشخیص درد
و درمان آن
بپردازد.. هنگام
مریض شدن ما تب
می کنیم. تب
کردن، سرفه
کردن و درد
داشتن، اگر چه
ناراحت کننده
برای ما می
باشند اما همه
موهبت های
الهی هستند. .
اگر تب نکنیم،
سرفه نکنیم یا
د یر متوجه
بیماری می
شویم ویا
اصلاً متوجه
نمی شویم
وبیماری و عفونت
ما را از پا در
می آورد. در
واقع خداوند
این مکانیزم را
در نظام زیستی
ما ایجاد کرده
است که
اگر عفونتی در
بدن بوجود آید،
تب می کنیم. تب کردن
یعنی بدن من
دارد داد می
زند، که به
دادش برسیم. اگر
به این فریاد
بدنمان بی
اعتنایی
کنیم، به زودی
بیماری ما را از
پا در
می آورد.
جامعه هم
همینطور است. وقتی
کارگرها در جامعه
ای اعتصاب می
کنند، یعنی یک
بیماری
آن ها را
رنجور ساخته
است و باید به
دادشان برسیم.
راهش این نیست
که ریه هارا خارج
کنیم ، دندان
را بکشیم، گوشمان
را ببریم و
دور بیندازیم.
یا این که
فراقکنی کنیم همه را
به اسرائیل و
کشورهای
خارجی نسبت
بدهیم. یا اینکه
آنقدر در
درمان بیماری
ها تعلل کنیم
که به نقطه
عیر قابل
درمان برسد.
در آنصورت
دیگر نظامی
باقی نخواهد
ماند.
مطالعه در فراز
و فرود تمدن
ها نشان می
دهد که نسل
های اول با
علاقه و به
سختی تلاش می
کنند و می تمدنی را می
فرینند. نسل های
بعدی کم کم
تنبل و مبتلا
به فسادهای
مختلف می شوند.
اما این فساد
ها به سطح
آگاه جامعه
منتقل نمی شود
و ادامه آن ها
به تدریج به نقطه غر
قابل بر گشت
می رسد. آسیب ها
بود، ولی
مانند آتش زیر
خاکستر پنهان
می ماند. تا
موجب نابودی
تمدن می شد. اما
بزرگترین
ویژگی تمدن
جدید که بی سابقه
در تاریخ است،
آزادی رسانه
هاست. هیچ
چیزی را نمی
گذارند زیر
خاکستر بماند.
حتی اگر مسائل
اخلاقی رئیس
جمهور
ابرقدرت جهان
با منشی دفترش
باشد، به سطح آگاه
جامعه می آید
و جامعه به آن
واکنش نشان می
دهد و نمی گذارد
این آسیب های
اجتماعی به
نقطه خطرناک
برسد. همان طوری
که وقتی تب می
کنیم، پیش
پزشک می رویم،
گوش و حلق مارا
چک می کند،
آزمایش های مختلف
تجویز می کند
تا منشأ
بیماری را کشف
و درمان کند.
جامعه هم همین
گونه است.
بنابراین
اپوزیسیون و
منتقدان، آن
طرف سکه را که
معمولاً
صاحبان قدرت
نمی خواهند
کسی آن را ببیند،
به مردم نشان می
دهند. این
برای جامعه و
برای نظام بسیار
مفید است.
در رژیم
گذشته شاه
هزینه و تلاش بسیار
کرد که حزب
مخالف درست
کند، مانند
حزب ایران نوین
و حزب مردم که یکی
از آن ها نقش مخالف
را بازی کند تا
اگر مردم
ناراضی هستند
بروند آنجا.
ولی مردم استقبال
نکردند برای
این که حزبش فرمایشی
و صوری
بود. اما
جمهوری
اسلامی ایران
نعمتی دارد که
آن اپوزیسیون
واقعی و
وفادار( loyal opposition ) است. نهضت
آزادی ایران
یک حزب مخالف
وفادار است.
ما به نظام
جمهوری
وفاداریم، اما
سیاست ها و عملکردها
ی حاکمان را
قبول نداریم و
انتقاد می
کنیم. در واقع
ما و منتقدان
دیگر نمی گذاریم
فسادها روی هم
انباشته شوند
و به نقطه غیر
قابل ترمیم و انفجاری
برسد.
هنگامی که نهضت
آزادی ایران
آقای مهندس
بازرگان را
کاندیدای ریاست
جمهوری کرد طی
بیانیه ای 12
شرط گذاشت.
یکی از این شروط،
رفع توقیف ازروزنامه
میزان بود
که به دستور
لاجوردی
توقیف شده بود. در
دیداری که با
آقای موسوی
اردبیلی ،رئیس
دیوان عالی
کشور وقت ،
ایشان در
مخالفت با رفع
توقیف از
میران گفت که ما
روزنامه را به
شما بدهیم که
شما از ما
انتقاد کنید؟
گفتم: بله. صدا
و سیما به
اندازه کافی
از شما تعریف
می کند، ما
باید آن طرف
سکه را هم به
مردم نشان دهیم.
مثالی برای وی
زدم. در آن
زمان آقای
موسوی
اردبیلی در
جایی به تعداد
زیادی (حدود 900 ) پرونده
اختلاس و ... اشاره
کرده بود و
گفته بود که
رسیدگی به همه
آنها زمان
بسیار زیادی
طلب می کند. به
آقای موسوی
اردبیلی گفتم
که "شما با
دادگاه
هایتان به
تنهایی
نمیتوانید با
این فساد
مبارزه کنید،
به خصوص اگر
در رده های
بالا باشد.
شما روزنامه ما
را آزاد کنید.
ما مطالب را
با سند و به
اعتبار
خودمان در
روزنامه می
آوریم. فرد
متخلف صاحب
نفوذ، وقتی می
بیند که اخبار
تخلفش پخش می
شود، از این
کار دست می
کشد. یا اگر من
حرف بی ربطی زده
باشم، آن فرد به
دادگاه شما
شکایت و
شما من را
محکوم می
کنید. بدین
ترتیب از توان
روزنامه ها و
اعتبار افراد،
برای مبارزه
با تخلفات
استفاده کرده
اید.
بنابراین من برخلاف
نظر آقای
مصباح که
آزادی را از
عوامل فساد می
داند اعتقاد
دارم که آزادی،
یکی از راه
های موثر
جلوگیری از
فساد است . آزادی
عامل بازدارنده
فساد است، به خصوص
آزادی گردش
اطلاعات که چیزی
است فراتر از ازادی
رسانه ها.
وقتی آن اشتباه
بزرگ کلینتون،
رئیس جمهور ی آمریکا
توسط
رسانه ها مطرح
شد مطمئن
باشید که دیگر
هیچ رئیس
جمهوری در
امریکا آن
اشتباه را
تکرار نمی
کند.
متاسفانه
الان یک فضای
مصنوعی در
ایران درست شده
است. اگر قرار
باشد، همه
رسانه ها
کنترل شوند و
نگذارند صدای هیچ
منتقدی به گوش
کسی برسد،
قوه قضائیه هم
به مرور توان
مقابله با تخلفات
را از دست می
دهدو داده
است.
سوال: بنابراین
توقیف روزنامه
هایی مانند
اعتماد ملی و
یا تلاش برای
حذف افرادی
مانند آقای
کروبی .......... سوال
مصنوعی است.
نه فقط
نیروهای
اصلاح طلب و
روزنامه های
آنها که حتی
حضور اپوزیسیون
فعال نیز در
ایران و در هر
کشوری، نعمت و
فرصت است، نه
تهدید. البته
حاکمیت می
تواند آن را
به تهدید
تبدیل کند. می
توان نهضت
آزادی را خاموش
یا کم سو کرد.
ولی همان حرفی
است که مهندس
بازرگان 50 سال
پیش دردادگاه
زد. گفت ما
آخرین گروهی
خواهیم بود که
با زبان منطق
با شما صحبت
می کنیم.
نقش عقلای
جناح راست در
وادار کردن
حاکمیت به پذیرش
تکثر در جامعه
و در قدرت
چیست؟
وفاق ملی
بخصوص در
جامعه
انتقالی
ایران تنها از
طریق قبول
واقعیت تکثر
در جامعه امکان
پذیر است.
رهبران و
شخصیت های
تاثیر گذار
جریان راست می
توانند در تحقق
وفاق ملی نقش
موثر داشته
باشند. اما
اینان باید
اول خودشان
اصل تکثر،
تساهل و
سازگاری را بپذیرند.
تا زمانی که
نپذیرفته اند
نمی توانند حاکمیت
را به
پذیرش آن قانع
سازند. گفتگو
میان جناح ها
و جریان های
مختلف قطعاً
در رسیدن به
این تفاهم
مفید است اما
مهمتر از
گفتگو، کسب
تجربه در
میدان عمل
است. تمام
جریان ها و
نیروهای
سیاسی از طریق
تجربه به این
جمع بندی می
رسند که
تمامیت خواهی
و به دنبال "همه
یا هیچ" رفتن،
میسر و مطلوب نیست.
منافع همه
جناح ها و
جریان ها در قبول
و تن دادن به کف
مطالبات است
نه سقف آن. در
حال حاضر جناح
ها عموماً به
دنبال حد اکثر
یا سقف
مطالبات خود
هستند که هرگز
برای هیچ
گروهی بدست
نخواهد آمد.
هنگامی که خردورزان
جناح راست به
این جمع بندی
برسند، بر این
باورم که
دوران تازه ای
درمناسبات
سیاسی و فکری
ایران آغاز
خواهد شد.
از دادگاه
های اخیر این
طور برداشت می
شود که جناح
راست می خواهد
اصلاح طلبان
را از صحنه
حذف یا آنها
را به اپوزیسیون
تبدیل کرده و
خودش نقش
جریان اصلاح
طلب درون
حکومت را بازی
کند. آیا این
امر امکان
پذیر است؟
اصلاح طلبان
اپوزیسیون
هستند. تلاش برای تبدیل
آن ها به
اپوزیسیون بی
معناست. جناح راست
می تواند و
کاملا هم
محتمل است که دیدگاه
های خود را
تعدیل نماید و
ضرورت
تغییرات
اصلاح طلبانه
را بپذیرد. اما نمی
تواند جناح و
جریان اصلاح
طلب را از بین
ببرد و نقش آن
را ایفا نماید،
یعنی خود بشود
اصلاح طلب یا
اپوزیسیون. چنین
چیزی امکان
پذیر نیست.
اگر هم تلاش
کند، حتی اگر
صادقانه هم
باشد، نه این
خواهد بود و
نه آن.
وقتی جریان های
گوناگون سیاسی
حذف شوند،
جامعه دچار
عدم تعادل می
شود. ممکن است یک گروه
سیاسی را با
زور منحل کرد
اما فکرو
اندشه را که
نمی توانند حذف
کنند.