ماه‌نامه‌ی علوم
انسانی مهرنامه
سال دوم، شماره شانزدهم، آبان ۱۳۹۰
گفت‌وگوی زندگی‌نامه‌ای با داريوش آشوري
از امید خلیل ملکی تا یاس احمد فردید
داريوش آشوري را اغلب به عنوان مترجم آثار فلسفي مي‌شناسند. ترجمه‌هاي او از چنين گفت زرتشتِ نيچه يا شهريارِ ماكياولي يا آرمان‌شهر توماس مور را بيشتر ماها خوانده‌ايم. اما داريوش آشوري جز ترجمه، به عنوان مقاله‌نويس هم حضور پررنگي در حوزه عمومي و فضاي روشنفكري ايران داشته است. مجموعه‌اي از مقالات او در دو كتاب «ما و مدرنيت» و سپس «زبان باز» و دست آخر «پرسه‌ها و پرسش‌ها» آمده است. اما به نظر من، داريوش آشوري جز مترجمي و مقاله‌نويسي شان مهم‌تري دارد: آشوري ناظر است. به واسطه سن و ورود زود هنگامش به عرصه عمومي در ايران، يكي از معدود كساني است شاهد فراز و نشيب‌هاي سياسي 6 دهه گذشته بوده است و مهم‌تر اين كه او در اين تحولات تامل كرده است. تاملات او، به نظر من، خود را بيش از هر جاي ديگر در مقالات منتشر شده در كتاب «ما و مدرنيت» نشان مي‌دهد.
مفهوم جهان سوم و ذهنيت جهان سومي يكي از ابزارهايي است كه آشوري به واسطه آن سعي كرده است به تامل در تجربه روشنفكرانه و سياسي خود و ايران معاصر بنشيند. مي‌توان بر اين مفاهيم مورد استفاده آشوري خرده گرفت و آنها را برنتابيد. چنان كه بسياري معادل‌هاي انتخابي او را نپسنديده‌اند اما آشوري هست و نمي‌توان ناديده‌اش گرفت. مانند ترجمه‌ها و معادل‌هايي كه برگزيده است و حالا ميبينيم بالاتر از رقباي‌شان زنده‌اند و به حيات خود در فضاي فكري ما ادامه مي‌دهند. شايد خرده بگيريم كه ترجمه‌هاي او در هر ويراست زباني غريب‌تر مي‌يابند اما اين هم هست كه وقتي كتاب مترجم جواني را ميبينيم كه زبان‌نگاره او را لحاظ كرده خيال‌مان راحت مي‌شود كه مترجم به زبان فكر كرده است و حتما ترجمه خوبي به دست داده است.
آشوري در گفت‌وگويي كه مي‌خوانيد به شكلي موجز اين تجربه را مرور كرده است. بخوانيد مي‌بينيد كه خاطره و تامل در هم پيچيده‌اند – اگرچه كه در ويرايش او وزنه تامل بيشتر شده است و داوري او درباره برخي آدم‌ها كنار گذاشته شده است. بهانه اين گفت‌وگو سالگرد درگذشت جلال آل احمد بود و قرار بود مروري داشته باشيم بر نقدي كه او براي اولين بار غربزدگي آل‌احمد نوشت اما گويا براي ريشه‌يابي ماجرا خيلي عقب رفتيم و از كودكي او شروع كرديم. آشوري هم همراهي كرد و جواب‌مان نكرد. حاصل مرور و تاملي شد بر تاريخ 6 دهه گذشته و زندگي روشنفكرانه و سياسي داريوش آشوري.
در يکي از گفت‌وگوهاتان گفته‌ايد چشم من به سياست زود باز شد. مي‌خواستم بپرسم حضورتان در عرصه عمومي با سياست آغاز شد يا قبل از آن فعاليتِ ديگري داشتيد؟
اين داستان در زندگاني من خيلي زود آغاز شد. از دوران کودکي و دانش‌آموزي در دبستان به عالمِ سياست و مسائل جهاني دل‌بستگي پيدا کردم. از همان زمان روزنامه و مجله فراوان مي‌خواندم. سواد عمومي‌ام درباره مسائل سياسي جهان خوب بود. در نتيجه، دوران مصدق که رسيد-- که دوره هيجانات اجتماعي و غوغاي سياست بود—خيلي زود به فعاليت سياسي کشيده شدم. آن زمان، تازه ١۳ سال‌ام شده بود و وارد دبيرستان شده بودم.
آن مطالعات و علاقه به سياست ريشه خانوادگي هم داشت؟ خانواده‌تان سياسي بودند؟
خير. پدرم يک کارمند معمولي بود و سوداي اين جور کارها را نداشت.
آن زمان، در دهه بيست و در آستانه دوران مصدق، جريان روشنفکري مشخصي هم وجود داشت که علاقه شما را به خودش جلب کند؟
خير. آنچه از اين نظر وجود داشت همان احزاب سياسي بودند. من نخست چندي به سوي پان‌ايرانيسم و ناسيوناليسمِ تندرو کشيده شدم. اما از آنجا که مزاج روشنفکرانه داشتم، حزب توده با مارکسيسم ـ‌‌لنينيسم و فلسفه‌بازي‌ها و ادبيات وسيعي که منتشر مي‌کرد براي‌ام جاذبه‌ي بيشتري يافت. به هر حال، جوِ سياسي آن روزگار مرا نيز، همچون بسياري ديگر، به دنبال خود کشيد. آن زمان هيچ جريان روشنفکري مستقلي در کار نبود که جايي در فضاي دهنيتِ جهانِ سومي داشته باشد و بشود دنبال کرد. در واقع، فضاي فکري نسل من به گونه‌اي بود که مسائل سياسي ما را ناگزير به دنبال خود مي‌کشيد. اين فضا در نسل‌هاي پس از ما، از دهه‌ي چهل به اين سو، بسيار زورمندتر هم شد که کارِ آن سرانجام به انقلاب کشيد.
بنابراين، هيچ روشنفکر يا فعال سياسي که نسبت به وقايع روز تحليلي ارائه دهد و کمي عميق‌تر درباره آن بينديشد وجود نداشت؟
در ميانِ نسلِ پيش از ما کساني که رهبري سياسي را در دست داشتند يا درگير فعاليتِ سياسي بودند، تنها کسي که، به نظرِ من، در ميان‌شان حرفِ پخته‌اي داشت و تحليلِ سياسي بنيادداري با ديدِ تئوريک ارائه مي‌کرد، خليلِ ملکي بود. از جمله، او در مقاله‌اي با عنوانِ «سرنوشت تاريخي ليبراليسم» که يکسال پيش از ۲۸
مرداد در مجله‌ي علم و زندگي منتشر کرد، سرنوشتِ آينده‌ي نهضتِ ملي و از جمله کودتا را پيش‌بيني کرده بود. اما ديگرِ فعالان سياسي کمابيش همگي درگير هيجانات سياسي و قالب‌هاي ايدئولوژيکِ ساده و فشرده‌اي بودند که در آن روزگار بابِ بازارِ انديشه‌ي جهانِ سوّمي بود.
در بارهي مفهوم جهان سوم از نظر خود بيشتر توضيح دهيد
آن زمان، در دورانِ جنگِ سرد، چيزي که جهان سوّم مي‌ناميم‌اش در حال شکل‌گيري بود. عنوانِ «جهانِ سوّم» هم در همين دوران در اروپا و امريکا ساخته شد. اين ترم نخست به معناي سياسي پديد آمد و کشورهايي را در بر مي‌گرفت که به هيچ‌يک از دو بلوکِ «شرق» و «غرب» يا، به عبارتِ ديگر، بلوکِ ليبرال‌دموکراسي و سرمايه‌داري، از سويي، و بلوک کمونيست، از سوي ديگر، وابسته نبودند. اما اين ترم از آن جا که کشورهاي نوخاسته‌ي آزاد شده از قيدِ استعمارِ اروپايي را در بر مي‌گرفت، به‌شتاب معناي آن با مفهومِ واپس‌ماندگي و توسعه‌نيافتگي اقتصادي درآميخته شد و کشورهاي فقيرِ داراي اقتصادِ پيشاصنعتي را در برگرفت.
در اين دوران ملت‌هاي نوخاسته‌ي به‌ظاهر، يا به‌راستي، آزاد شده از چنگالِ قدرت‌هاي استعمارگرِ اروپايي مي‌خواستند خود را بسازند و براي اين کار به ايدئولوژي‌هاي سياسي پرورده در اروپاي مدرن مانندِ ناسيوناليسم يا سوسياليسم چسبيده بودند. نمونه‌‌هاي‌اش چينِ مائو يا مصرِ ناصر بود، که اين دومي به چيزي به نامِ ناسيوناليسم عرب چسبيده بود. يا مصدق در ايران به نامِ ناسيوناليسمِ ايراني با پروژه‌ي ملّي کردنِ صنعتِ نفت پرچمِ ضدِ استعمار را برداشته بود. در ميان اين کشورها، هند به رهبري نهرو مدلِ ديگري از تجربه‌ي جهانِ پسااستعماري را دنبال مي‌کرد که ترکيبي از ناسيوناليسمِ هندي و سوسياليسم بود.
در ديگر کشورهاي جهان سوم هم وضع کمابيش همين گونه بود. ويژگي اين دوران سرکشي‌ها و شورش‌هاي ضدِ استعماري در اين بخش از جهان بود که ضديت با «غرب»، به عنوانِ جهانِ استعمارگر و مسوول واپس‌ماندگي بخش استعمارزده‌ي بشريت، قالب‌هاي ايدئولوژيکِ آن را شکل مي‌داد. البته وجودِ اتحاد جماهيرِ شوروي و حزب‌هاي کمونيست و مدلِ سوسياليسم‌شان در برابرِ نظامِ سرمايه‌داري غربي هم پيوسته آب به آسيابِ دشمني با غرب در اين بخش از جهان مي‌ريخت. جنبش‌هاي جست-و-جوي اصالتِ «خود» و ضديت با «غربزدگي» از فراورده‌هاي همين دوران است.
فکر کنم کارهاي ناصر بيش از ديگر موارد مشابه در ايران انعکاس داشت.
بله. ماجراي درگيري‌هاي ناصر با استعمارگرانِ اروپايي، که به ملي کردنِ کانالِ سوئز انجاميد، در ايران و ديگر کشورهاي خاورميانه بازتابِ قوي داشت. تئوري نيروي سومِ ملکي هم چشم به همين قدرت‌هاي نوخاسته داشت که در حالِ برآمدن بودند و مي‌خواستند از دو بلوکِ شرق و غرب استقلال داشته باشند. اندونزي سوکارنو و هندِ نهرو و مصرِ ناصر و يوگوسلاوي به رهبري تيتو زمينه‌ي پيدايشِ جبهه‌ي کشورهاي مستقل از دو بلوک را ايجاد کرده بودند. ملکي تئوري‌اش را در بارهي «نيروي سوم» پيرامونِ اين پديده‌ي سياسي جهاني فرمول‌بندي کرده بود و حزب‌اش هم بر همين پايه «نيروي سوم» نام گرفت.
جالب است که ما قبل از مشروطه يک سنت قوي روشنفکري داريم که تا دوره رضاشاهي تداوم مي‌يابد اما در دوران پس از رضاشاه يا در دوره مصدق نشاني از ايده‌ها و چهره‌هاي آن نمي‌بينيم. واقعا در آن زمان اين سنت هيچ انعکاسي نداشت؟
از نظرِ سياسي، جريانِ جبهه‌ي ملي را که نماد-اش مصدق بود و ملي‌شدنِ صنعتِ نفت را همراه با آزادي‌خواهي و خواستِ حکومتِ قانون دنبال مي‌کرد، دنباله‌ي همان نهضتِ فکري مشروطه بايد به شمار آورد. مصدق در مجلس پنجم در برابرِ ديکتاتوري براينده‌ي رضا شاه از آرمان‌هاي مشروطه دفاع کرده بود. در دوره‌ي ملي شدنِ صنعتِ نفت هم حرکتِ جبهه‌ي ملي تبلورِ همان آرمان‌ها بود. اما يک فرق بزرگ هم در ميانه بود. و آن اين که، روشنفکرانِ صدرِ مشروطه زيرِ نفودِ ايده‌هاي روشنگري فرانسه براي خود به‌روشني خويشکاري ايجادِ انقلابِ فرهنگي در جامعه در جهتِ «تجدّد» را هم مي‌شناختند. اما در دورانِ پس از رضا شاه، در شرايطِ ذهني جهانِ سومي و نفوذِ عظيمِ ايده‌هاي انقلابي مارکسيست-لنينيستي، وجهِ فرهنگي رسالتِ روشنفکري، که همانا «روشنگري» بود، ضعيف و ضعيف‌تر و وجهِ سياسي آن پيوسته چيره‌تر و پُررنگ‌تر شد. با اين چرخشِ ايدئولوژيک براندازي سياسي، در مقامِ نخستين وظيفه‌ي روشنفکري، جاي خويشکاري روشنگري را گرفت که ميراثِ «دورانِ روشنايي» در اروپا بود.
سرنوشت اين نيروهاي سياسي بعد از کودتاي ۲۸ مرداد چه شد؟ جذب رژيم شدند يا به مخالفت‌شان ادامه دادند؟ به هر حال نيروهاي سياسي يک‌شبه که محو نمي‌شوند.
پس از ۲۸
مرداد و برقراري حکومتِ نظامي، سرانِ حزب‌هاي ملي يا مصدقي به زندان افتادند و آزادي‌هاي پيشين از آنها گرفته شد. آنها توانِ انساني و مالي فعاليتِ زيرزميني را نداشتند، بر خلاف حزب توده که در کارِ زيرزميني با مدل و رهنمودهاي لنينيستي توانمند بود. آدم‌هاي فداکارِ از جان گذشته‌اي هم داشت که با ايمانِ استوار به آرمان‌هاي کمونيستي حاضر به فعاليت در چنين تشکيلاتي تا سرحد جان‌فشاني براي آن بودند. حزب توده که هم از لحاظ تشکيلاتي و هم از جهت ايدئولوژيک همه چيز‌اش را از مدلِ لنيني مي‌گرفت، سازمان‌يافته‌تر و پايدارتر از همه حزب‌هاي ديگر فعاليت مي‌کرد. البته منابعِ مالي خوبي هم داشت که شوروي‌ها سخاوتمندانه در اختيارِ حزب‌هاي کمونيستِ دست‌نشانده‌شان در سراسرِ جهان مي‌گذاشتند.
اما حزب‌هايي مانند حزبِ ايران يا حزبِ زحمتکشانِ ملتِ ايران (نيروي سوم)، توانِ زندگاني درازمدتِ زيرزميني نداشتند. حزب‌هايي بودند که در شرايطِ دموکراسي پارلماني و وجودِ آزادي‌هاي سياسي مي‌توانستند حضورِ چشمگير داشته باشند. مثلا، همين حزبِ زحمتکشان (نيروي سوم) دو سال بيشتر عمرِ آشکار نداشت. اما در همين زمان -- و به خصوص در يک‌سالي که از مظفر بقايي جدا شد -- حزبِ نيرومندي شد که توانست برخي از نيروهاي حزب توده را هم به خود جذب کند. اين حزب، با رهبري ملکي، از نظر ايدئولوژيک و سازماني اين توان را داشت که در شرايط آزاد به جريان سوسياليستي ملي و دموکراتيک بدل شود و پايدار بماند. اما زيرِ ضربِ ديکتاتوري شاه اين فرصتِ را نيافت.
حزبِ ايران و حزبِ ملتِ ايران (به رهبري داريوش فروهر) در نيمه‌ي اولِ دهه‌ي چهل در جبهه‌ي ملي دوّم حضور داشتند و سران‌شان عضوِ شوراي جبهه بودند، اما بدنه‌ي نيرومندي نداشتند. با سرکوبِ جريانِ جبهه‌ي ملي دوم و سوم، پس از،١۳۴۲ اين حزب‌ها در عمل از ميان رفتند و جاي خود را در صحنه‌ي سياسي به جريان‌هاي زيرزميني چريکي سپردند، که آن زمان در سراسرِ جهانِ سوم رو به شکل‌گيري و رشد بودند.
با اين‌همه در فضاي بعد از کودتا برخي از اين احزاب، به خصوص نيروي سوم، به نحوي حضور و بروز داشتند. اين حضور به چه نحو بود؟
اين احزاب و گروه‌هاي سياسي بيشتر بدل به محفل‌هاي دوستانه شدند و به شکل تشکيلاتي کمتر توانستند عمل کنند. حزبِ زحمتکشانِ ملتِ ايران (نيروي سوم)، که سپس نامِ «جامعه‌ي سوسياليست‌هاي نهضتِ ملي ايران» به خود گرفت، هنوز بخشي از نيروهاي حزبي قديمِ خود را داشت و به صورتِ نيمه آشکار، در حد امکانات، بيش از ديگران فعاليتِ سازماني داشت. سال ١۳۳۶، چهار سال پس از کودتا، من دانش‌آموزِ سال آخر دبيرستانِ دارالفنون بودم که به اين حزب پيوستم. آن زمان حزب بسيار کوچکتر شده بود و جز چند حوزه‌ي دانشجويي و کارگري و کارمندي نداشت.
فعاليت هم داشتند؟
بله، نشست‌ها‌شان در خانه‌ها يا دفتر مجله‌ي «علم و زندگي» برگزار مي‌شد. در فضاي آزادي نسبي سال‌هاي ١۳۳۹ تا ١۳۴۲، که علتِ آن بحرانِ دروني رژيم بود، کارِ مطبوعاتي هم مي‌کرديم. مجله‌ي «نبرد زندگي» و سپس «علم و زندگي» را گهگاه منتشر مي‌کرديم. حتا براي مدتِ کوتاهي توانستيم «علم و زندگي» را به صورت هفتگي منتشر کنيم، البته بدونِ داشتنِ امتيازِ رسمي نشر. اما همه‌ي اين فعاليت‌ها چندگاهي بيش دوام نداشت. ساواک مدام حمله مي‌کرد و جلوي فعاليت‌ها را مي‌گرفت. امکانات مالي‌مان هم بسيار اندک بود.
بدنه‌ي احزاب را چه نيروهايي تشکيل مي‌دادند؟
بدنه‌ي جبهه‌ي ملي دوم را بازاري‌ها و دانشجويان تشکيل مي‌دادند. کارگران در اين جبهه چندان حضور نداشتند. زمانِ مصدق کارگران بيشتر جذبِ حزب توده مي‌شدند که، به‌اصطلاح، حزبِ پرولتاريايي بود. در حزب زحمتکشان (نيروي سوم) عمده‌ي نيروي فعال پس از ۲٨ مرداد از دانشجويان بود، اما به دليلِ ايدئولوژي سوسياليستي‌اش بخشِ کارگري نيز داشت. اين بخش در دورانِ بعدي هم به فعاليت خود ادامه مي‌داد، اگرچه حجمِ چنداني نداشت.
در يکي از مصاحبه‌ها‌تان گفته‌ايد که انقلاب مجارستان سال ۱۹۵۷ سبب شد که از حزبِ توده و کمونيسم جدا شويد. برايم جالب است که رويدادهاي جهاني مانند انقلاب مجارستان چقدر در ايران بازتاب داشته است. در حالي که بسياري از اعضاي حزب توده، پيش از اين به خاطر آنچه خودشان خيانت حزب توده به نهضت ملي مي‌خواندند، از آن جدا شده بودند.
درباره بازتابِ انقلابِ مجارستان در ايران نمي‌توانم نظرِ روشني بدهم. شايد تأثيرِ آن بر من يک امرِ فردي بوده باشد. البته در زمانِ رخدادِ انقلاب مجارستان تشکيلاتِ دانش‌آموزي حزبِ توده، که من عضوِ آن بودم، از هم پاشيده بود. رابطه‌ي من با آن جريان يک رابطه‌ي عاطفي شخصي بود. اما انقلاب مجارستان و سرکوبِ آن به زورِ ارتشِ سرخ براي من تکان‌دهنده بود. فهميدم ماجرا چيزِ ديگري است. خب، من خيلي اهلِ مطالعه بودم و کتاب‌ها و مطبوعاتِ جريان‌هاي غيرِ کمونيست را هم مي‌خواندم. وقتي مجله‌ي «نبردِ زندگي» را مي‌خواندم، که گروهِ يارانِ ملکي منتشر مي‌کردند، مي‌ديدم آن حرف اين‌ها به دل‌ام مي‌نشيند.
واکنشِ جريانِ نيروي سوم به انقلاب مجارستان چه بود؟
يادم نمي‌آيد که ملکي يا نيروي سوم واکنشِ مشخصي به انقلابِ مجارستان نشان داده باشد. به هر حال، رويدادي مانند انقلاب مجارستان پشتيبانِ نظرهاي ملکي بود که نظامِ اقتصادي شوروي را «سرمايه‌داري دولتي» مي‌خواند. گروهِ نيروي سوم پيش و پس از ۲٨ مرداد در انتشار نوشته‌ها درباره‌ي آنچه پشت «پرده‌ي آهنين» مي‌گذشت، کوشا بود. انقلابِ مجارستان نشان مي‌داد که ايستارِ ضداستالينيستي و ضدِ شوروي ملکي درست است.
وضعيت فکري جريان ملکي و نيروي سوم چگونه بود؟ در فعاليت‌هاي مطبوعاتي‌شان، در سطح خبر و تحليل خبر مي‌ماندند يا خودشان را به جريان فکري يا روشنفکران مشخصي در سطح جهاني هم متصل مي‌کردند؟ نگاه انتقادي‌شان پايه فکري هم داشت؟
ملکي و جرياني که در سال ۱۳۲۶ از حزب توده انشعاب کردند، ابتدا فکر مي‌کردند اشکال از حزب توده و کژروي رهبرانِ آن است. آنان با انگاره‌ي آرماني‌اي که از اتحادِ شوروي داشتند، فکر مي‌کردند که شوروي از آنها حمايت خواهد کرد. ولي وقتي راديو مسکو به انشعابيون حمله کرد جا خوردند. حتا مدتي از صحنه‌ي سياسي بيرون رفتند. ولي با ماجراي جدا شدنِ تيتو، رهبرِ حزبِ کمونيستِ يوگوسلاوي، از کمينفرم، ملکي دريافت که ماجرا جهاني ست و ريشه‌ي فساد در خودِ استالينيسم است. ملکي آدمِ با سوادي بود. به فرانسه و آلماني کمابيش مسلط بود. به انگليسي هم مي‌توانست بخواند.
مشاهده‌ي صحنه‌ي جهاني و مطالعات او را آرام-آرام به سمتِ سوسيال دموکراسي کشاند. به لحاظِ روشِ سياسي هم رويکردِ او ديگر نه انقلاب با ايده‌هاي لنيني بلکه روش‌هاي خشونت‌پرهيز بود. ملکي از جنبشِ گاندي در هند و منشِ سياسي جواهر لعل نهرو هم تاثير پذيرفته بود. خط فکري نهرو و حزبِ کنگره هم سوسيال دموکراسي بود.
اگر اشتباه نکنم در همين سال‌ها است که شما با جريان نيروي سوم و خود ملکي ارتباط ارگانيک پيدا مي‌کنيد
بله. من سال ۱۳۳۶ شاگرِد کلاسِ ششمِ ادبي در دبيرستانِ دارالفنون بودم و همکلاسي‌اي داشتم به نام حسين سرپولکي که عضوِ «نيروي سوم» بود. من از راهِ او با آن تشکيلات آشنا شدم.
در نيروي سوم چه فعاليتي مي‌کرديد؟
فعاليت‌ام با شرکت در نشست‌هاي دانش‌آموزي و دانشجويي آغاز شد. پس از چندي، به‌اصطلاحِ حزب‌هاي چپ، «گوينده»ي دو-سه حوزه‌ي حزبي بودم. از سوي ديگر، دست به قلم هم داشتم و کارِ مطبوعاتي مي‌کردم. از جمله در مجله‌ي فردوسي تفسيرِ سياسي مي‌نوشتم. اعلاميه‌هاي شاخه‌ي دانشجويي در حامعه‌ي سوسياليست‌ها را هم من مي‌نوشتم. زماني هم که امکان‌اش را پيدا مي‌کرديم که مجله‌اي منتشر کنيم، در آن نشريات مقالاتي مي‌نوشتم. يکي از اولين مقالات‌ام در مجله‌ي «علم و زندگي» پژوهشي درباره‌ي جنبش مائو و تاريخِ انقلاب‌هاي دهقاني در چين بود.
در ميانه‌ي دهه‌ي ۳۰
شاهد انتشار مجلات روشنفکري تازه‌اي هستيم، از انديشه و هنر که توسط ناصر وثوقي منتشر مي‌کرد تا علم و زندگي که توسط ملکي انتشار مي‌يافت، همچنين مجله‌ي ادبي صدف که به‌آذين آن را سردبيري مي‌کرد. اين نشريات چه حال و هوايي داشتند و چه گفتماني را دنبال مي‌کردند؟
ناصرِ وثوقي از انشعابيونِ حزبِ توده بود و بعد از آن از اعضاي «حزبِ زحمتکشانِ ملتِ ايران» و کميته‌ي مرکزي آن بود. اما پيش از ۲۸ مرداد دلگيري‌اي پيدا کرد و از ملکي جدا شد. به هر حال، پس از کودتاي ۲۸ مرداد بسياري کسان از کارِ سياسي گروهي کناره گرفتند. از جمله آل‌احمد که عضو هيئتِ اجرائيه‌ي «نيروي سوم» بود. وثوقي از نيمه‌ي دهه‌ي سي مجله‌ي «انديشه و هنر» را منتشر مي‌کرد که ادبي‌ـ سياسي بود. در حوزه‌ي ادبيات، ادبياتِ آوانگارد و آثارِ نويسندگاني مانند شميمِ بهار، بهمنِ فرسي، آغداشلو، و کسانِ ديگري از نسلِ جوان را منتشر مي‌کرد. وثوقي شيوه‌ا‌ي هم در نوشتن داشت و در زبان‌نگاره‌ي فارسي (يا رسم‌الخط) هم روشِ ويژه‌اي داشت. گرايشِ ايدئولوژيکِ «انديشه و هنر» سوسيال دموکراتيک بود.
و اما، ماجراي انتشار مجله‌ي «علم و زندگي» اين‌گونه بود که ملکي پس از کودتا تلاش مي‌کرد به نحوي راهي براي فعاليت عمومي ايجاد کند و فضا باز شود. در سال ١۳۳۵—اگر درست به خاطر داشته باشم-- کسي که امتياز مجله‌ي «نبردِ زندگي» را گرفته بود به سراغ او آمده بود و ملکي از اين امکان براي نشرِ افکارِ خود بهره گرفت و آن مجله زيرِ نظرِ او به ميدان آمد. «نبردِ زندگي» مجله‌اي بيشتر سياسي‌ـ‌تئوريک بود با ايده‌هاي سوسيال دموکراتيک.
ماهانه منتشر مي‌شد؟
خير. هر از گاهي بود. هر زمان که امکانات و پول داشتند، شماره‌اي منتشر مي‌کردند. گاهي بين دو شماره فاصله بسيار مي‌افتاد. دست-و-بال‌شان تنگ بود. اما «علم و زندگي» از زمانِ مصدق منتشر مي‌شد و در اصل ارگانِ ادبي‌ـ تئوريکِ نيروي سوم بود. در ميانه‌ي دهه‌ي ۳۰، با همين عنوان، اما بدون امتياز و به شکل دفترهايي جداگانه، جانشينِ «نبردِ زندگي» شد. مجله، با مقاله‌هاي ملکي، به صورتِ غيرِ رسمي، ارگانِ تئوريکِ جريانِ «نيروي سوم» به شمار مي‌آمد.
اما «صدف» مجله‌اي بود ادبي که در نيمه‌ي دوم دهه‌ي سي محمود به‌آذين، عبدالرحيم احمدي، ابوالحسن نجفي، تقي مدرسي و چند تن ديگر منتشر مي‌کردند و وابسته به دستگاه انتشاراتي تازه‌اي به نام نيل بود. اولين کارهاي بهرام صادقي هم در همين مجله منتشر شد. مجله‌ي سنگين و رنگينِ نوآوري بود و من بسيار آن را دوست داشتم. اما بيش از يک دوره منتشر نشد.
اين مجلات تحليلي هم از کودتا و شکستِ نهضتِ ملي‌شدن نفت ارائه مي‌کردند؟
خير. «صدف» مجله‌اي کاملا ادبي بود و به مسائل سياسي نزديک نمي‌شد. اما ديگر مجله‌ها هم که تيغ ديکتاتوري بالاي سرشان بود، نمي‌توانستند. چرا که پرداختن به ماجراي ۲۸ مرداد تابوي حاکميت بود.
غيرمستقيم هم تحليل نداشتند؟ اساسا درباره اينکه چرا حنبشي اجتماعي و ملي با آن همه توان در نهايت ناکام ماند تاملي صورت نگرفت؟
در اين مورد، ملکي تنها کسي بود که اين مسائل را با همان امکانات محدودِ انتشار دنبال مي‌کرد. او تمام مسووليت را به گردن CIA و توطئه‌ي بيگانگان نمي‌انداخت. بلکه سفارش مي‌کرد که برگرديم و کمبودها و خطاهاي نهضت ملي را ببينيم. اين حرف‌ها را در زمان مصدق هم مي‌زد. نظرِ او اين بود که، بي‌گمان اگر شرايط جهاني را بهتر درک کرده بوديم بهتر عمل کرده بوديم، کار چه‌بسا به کودتا نمي‌انجاميد.
در زمانِ نهضتِ ملي‌شدنِ نفت از سوي بانکِ جهاني پيشنهادهاي خوبي براي حل مساله‌ي نفت به مصدق شده بود. اگر او مي‌پذيرفت و مساله‌ي نفت را با تدبير حل مي‌کرد سرنوشتِ ايران شايد به گونه‌ي ديگري رقم مي‌خورد. اما رهبران نهضت به خاطر احساسات ملي‌گرايانه و فضاي ضدِ امپرياليستي جهانِ سوم در دورانِ جنگِ سرد جرأت نداشتند پشتِ ميزِ مذاکره بنشينند. به هر حال، در سياست، اگر انقلابي حرفه‌اي نباشيد، بدونِ چشم پوشيدن از هدف، بايد سازش را، برحسب شرايط و امکانات، به عنوانِ وجهِ انکارناپذيري از رفتارِ سياسي بپذيريد. اما در فضاي ذهني آن روزگار هرگونه سازشي، هرچند هم سودمند، خيانت شناخته مي‌شد. رهبرانِ نهضتِ ملي از حزبِ توده مي‌ترسيدند که آنها را به سازش با امپرياليسم متهم کند.
بنابراين حزب توده، نهضت ملي‌شدن نفت را به بن‌بست کشاند؟
به هر حال حزبِ توده نقشِ مهمي داشت. از اين گذشته، رهبرانِ نهضتِ ملي شدنِ نفت هم چندان ديد روشني از مسائلِ جهاني نداشتند ومتوجهِ اهميتِ نفت به عنوانِ خون در رگِ اقتصادِ جهانِ صنعتي نبودند. گويا نمي‌دانستند که، به هر حال، چرخِ اقتصادِ جهاني با نفت مي‌گردد و ما نمي‌توانيم درِ چاه‌هاي نفت‌مان را ببنديم و در لاکِ اقتصادِ قرونِ وسطايي خود فرورويم. همان زمان که صدورِ نفت ايران قطع شد، آمريکايي‌ها در صنعتِ نفتِ عربستان سرمايه‌گذاري‌هاي کلان کردند. به هر حال، ذهنيت‌ها به خصوص در حوزه‌ي اقتصاد بسيار بسته و سنتي بود. مثلا، تمام نگراني مصدق اين بود که دولت کسر بودجه نداشته باشد. در حالي که کسرِ بودجه يکي از ساز-و-کارهاي گرداندنِ اقتصاد مدرن است.
مي‌بينيد که دولت‌هاي غربي، از جمله آمريکا که غول اقتصادي جهان است، چه کسر بودجه‌هاي کلان دارند. بخشي از چرخ اقتصادي دولت‌ها، و همچنين شرکت‌ها، با کسرِ بودجه و وامگيري بابتِ آن مي‌چرخد. در مواردِ ديگر هم جبهه‌ي ملي هيچ مشي مشخصي نداشت. مثلا، در ابتداي دهه‌ي ۴۰ که اصلاحات ارضي مطرح شد، حرفِ ملکي اين بود که بايد از اين اصلاحات دفاع کرد، زيرا زمينه‌ي دگرگوني ساختارِ کهنه‌ي اقتصادِ نيمه‌فئودالي ايران را فراهم مي‌کند. درست است که شاه اين کار را مي‌کند، که با ما ميانه ندارد و ما با او. اما اصلِ کار درست است.
يعني فکر مي‌کنيد در يک موقعيت فرضي، اگر رهبرانِ جبهه‌ي ملي خطِ خليل ملکي را قبول مي‌کردند و از اصلاحات ارضي حمايت مي‌کردند، امکان سازش و مصالحه ميان جبهه‌ي ملي و حاکميت وجود داشت؟
مي‌شود گفت که وجود داشت. زيرا شاه ديکتاتورِ بااراده‌اي نبود و زماني که در موضعِ ضعف قرار مي‌گرفت پس مي‌نشست و حاضر بود امتياز بدهد. در ديداري که عَلَم، به گمان‌ام در ١۳۴٠، ترتيب داده بود، شاه به ملکي گفته بود، براي من چه فرق مي‌کند که الهيارِ صالح نخست‌وزير باشد يا هر کسِ ديگري. اما وقتي که رهبرانِ جبهه‌ي ملي از فرصتي که پيش آمده بود بهره نگرفتند و حتا با اميني کنار نيامدند و اسبابِ فروافتادنِ دولتِ او را فراهم کردند، شاه که دوباره قدرت گرفت دست به سرکوبِ جبهه‌ي ملي زد. اما پانزده سال بعد، زماني که دوباره در تنگنا قرار گرفته بود و خيزاب‌هاي‌هاي انقلاب برخاسته بود، دوباره به سراغِ جبهه‌ي ملي آمد و حاضر به سازش شد، اما سنجابي و رهبرانِ جبهه‌ي ملي آن فرصت را از دست دادند. بختيار اما اين جسارت را داشت که به نام يک مصدقي خطر کند و پا پيش بگذارد. اما ديگر خيلي دير بود.
يعني فکر مي‌کنيد رهبرانِ جبهه‌ي ملي اين فرصت را داشتند که با قبولِ پيشنهادِ شاه ابتکارِ عمل را به دست بگيرند؟
بله، بدون شک. چند ماه پيش از فروافتادنِ رژيم شاه به سنجابي پيشنهادِ نخست‌وزيري کرده بود. اما او زيرِ فشار ياران‌اش در جبهه‌ي ملي زيرِ بار نرفت. شاه سپس با غلامحسينِ صديقي، رهبرِ ديگر و بسيار محترمِ جبهه‌ي ملي، مذاکره کرده بود. صديقي نخست‌وزيري را پذيرفته بود به شرطِ آن که شاه از ايران نرود. اما شاه مي‌خواست بگذارد و فرار کند. اگر جبهه‌ي ملي دولت را در دست گرفته بود، چه‌بسا روندِ حوادث به سمتِ ديگري مي‌رفت.
اينکه سنجابي و ديگر رهبران جبهه ملي پيشنهاد شاه را قبول نکردند به اين خاطر نبود که حتي بدنه‌ي جبهه‌ي ملي هم با اين توافق موافق نبود؟
بله، آن زمان فضا، فضاي انقلابي‌گري و انقلاب‌پرستي بود. البته در آن سوي ماجرا هم رهبر با اراده‌اي به نام آيت‌الله خميني وجود داشت که قدرتِ عظيمِ بسيجِ توده‌اي خود را از سال ١۳۴۲ بارها نشان داده بود. همين قدرتِ بسيجِ توده‌اي همه‌ي رقيبان و حريفان را سرانجام از ميدان به در کرد. جسارتِ بختيار هم براي او سرانجامي شوم به بار آورد.
مي‌رسيم به اوايل دهه ۴۰.
در اين مقطع آل‌احمد کتاب غربزدگي را مي‌نويسد. شما قبل از انتشار غربزدگي با آل‌احمد آشنايي شخصي داشتيد؟
بله، داشتم. داستان‌اش را در مقاله‌اي، که اکنون در کتاب پرسه‌ها و پرسش‌ها چاپ شده است، آورده‌ام. آل‌احمد را نخستين بار حوالي سال ۳۹ـ ۴۰ در خانه‌ي ملکي ديدم. آل‌احمد با ملکي روابط صميمانه و ارادتمندانه‌اي داشت. در آن زمان ملکي مي‌خواست در جوارِ کوشندگي سياسي يک جلسه‌ي فرهنگي‌ـ ادبي هم داير کند. من را هم که در آن زمان دانشجو بودم و اهلِ ادبيات، به اين جلسه دعوت کرد. پس از آن، اين رابطه به‌ويژه با انتشارِ «کتابِ ماه» از سوي مؤسسه‌ي کيهان به سردبيري آل احمد پايدار شد. زيرا آلِ احمد مي‌خواست جوان‌ها را براي آن کار در دور-و-بر خود بسيج کند. اما پس از دو شماره آن را بستند. ولي رابطه ادامه يافت. ما، جمعي از شاعران و نويسندگان جوان، در نيمه‌ي اول دهه‌ي چهل، در کافه‌ي فيروز در خيابانِ نادري جمع مي‌شديم. آل‌احمد هم هفته‌اي يک‌روز، روزهاي دوشنبه، آن جا مي‌آمد و ما دور او جمع مي‌شديم.
نوشتن غربزدگي و بعد از آن در خدمت و خيانت روشنفکران توسط آل‌احمد، چرخشي در حياتِ فکري او محسوب مي‌شود. اين چرخش با تغيير در شبکه روابط او هم همراه شد. در اين تغيير آل‌احمد از همنشيني با کسي چون خليل ملکي به همدمي با فردي چون احمد فرديد مي‌رسد. شما زمينه‌هاي اين چرخش را چگونه ارزيابي مي‌کنيد؟
ملکي از حدود سال ۱۳۳۷ به بعد به فکر ايجاد تشکيلاتِ تازه‌اي افتاد که نسبت به بازمانده‌ي سازمانِ نيروي سوم دامنه‌ي فراگيرتري داشته باشد و يک «جامعه» باشد نه حزب به معناي محدودِ کلمه. اين ايده پايه‌ي برپايي «جامعه سوسياليست‌هاي نهضت ملي ايران» شد. اساسنامه‌اي هم تهيه کرد و بين افراد مختلف پخش کرد و نظرشان را خواست. کساني هم به عضويت در آن تمايل نشان دادند، اما هنگامي که کار جدي شد نيامدند، از جمله آل‌احمد.
به لحاظ فکري از ملکي فاصله گرفته بود که در تشکيلات جامعه سوسياليست‌ها حاضر نشد؟
بله، در خط ديگري افتاده بود. من البته نمي‌دانم که آل‌احمد کي و کجا با فرديد آشنا شده بود. محمد درخشش در همان دورانِ حکومتِ مصدق نهادي به نام «کانون معلمان» برپا کرده بود. شايد آل‌احمد با فرديد آن جا برخورد کرده بود. زيرا هر دو دبيرِ دبيرستان بودند. هنگامي که درخشش در دولت اميني (١۳۴٠) وزيرِ فرهنگ (آموزش و پرورشِ بعدي) شد، به اين فکر افتاد که براي سياست‌هاي آموزشي کارهاي جدي پايه‌اي انجام دهد. پيشِ ملکي هم آمده بود و از او هم نظر خواسته بود. در همين راستا گروهي از اهلِ نظر را گرد آورد که در بارهي سياست‌هاي فرهنگي بحث کنند. شاپور راسخ، احمد فرديد، و آل‌احمد از آن جمله بودند. تا آن جا که من مي‌دانم، در همان نشست‌ها فرديد مفهومِ غربزدگي را طرح مي‌کند که آل‌احمد را به خود جذب مي‌کند و به دنبالِ آن غربزدگي را مي‌نويسد و يکي- دو سال بعد منتشر مي‌کند. گويا زمينه‌ي چرخش در ديدگاهِ آل‌احمد از نيروي سومِ ملکي به غربزدگي فرديد در همين نشست‌هايي فراهم مي‌شود که درخشش برگزار کرد.
براي من جالب است که در آن دوره کسي مانند خليل ملکي وجود دارد که به قول علي ميرسپاسي به نوعي اميد اجتماعي ايجاد مي‌کند، فعاليت سياسي را ترک نمي‌کند و عقيده دارد که در زمانه‌ي کودتا نبايد عقب نشست و در آن سو فردي مانند احمد فرديد قرار دارد که در قالب تاملات فلسفي ـ‌باز به قول دکتر ميرسپاسي‌ـ نوعي ياس فلسفي را القا مي‌کند. چه اتفاقي مي‌افتد کساني مانند آل‌احمد و روشنفکران ديگر ـ از جمله خود شما‌ـ فرديد را انتخاب مي‌کنند؟ به نظرم انتخاب ميان ملکي و فرديد بسيار نمادين است.
ملکي مرد مبارزِ سياسي و اهلِ انديشه‌ي سياسي بود و از جواني به رسالتِ روشنفکري و مبارزه‌گري روشنفکرانه در راستاي انديشه‌ي چپ باور داشت. پس از جدايي از حزب توده و استالينيسم هم همچنان رسالتِ روشنفکرانه‌ي خود را رها نکرد و به جبهه‌ي مصدقي پيوست. پس از ۲٨ مرداد به زندان و تبعيد افتاد، اما با آزاد شدن از زندان همچنان بر آن بود که نبايد ميدان را خالي کرد و بايد کوشيد تا شرايط فعاليتِ سياسي علني فراهم شود. ملکي اهل کينه‌توزي و نفرت نبود و پختگي فکري او در آن بود که خود را از ذهنيتِ دوقطبي و سياه-و-سفيد نگرِ کمونيستي رها کرده بود. اما خط سياسي و فکري ملکي در دوران بعد از کودتا تا انقلاب چندان خريدار نداشت، بلکه دشمنانِ فراوان هم داشت.
به‌ويژه از جانب گروه‌هاي گروه‌هاي چپ تندرو، و از همه بدتر حزبِ توده، زيرِ ضربِ تهمت و افتراي دائمي بود. رژيمِ شاه هم با اعتماد به نفسي که پيدا کرده بود و با پروژه‌ي «انقلابِ شاه و ملت»اش نه تنها جريان‌هاي انقلابي را با خشونتِ بسيار سرکوب مي‌کرد، ميداني به جريان‌هاي مصدقي ميانه‌رو هم نمي‌داد، از جمله به ملکي و حزبِ او. چنان که جنبشي از ترکيبِ حزب‌هاي ملي-مصدقي را که با رهنمودِ دکتر مصدق با نامِ «جبهه‌ي ملي سوم» در سال ١۳۴۳در حال شکل‌گيري بود، در نطفه خفه کرد. و به دنبالِ آن ملکي و چند تن از رهبرانِ جامعه‌ي سوسياليست‌ها و نيز نهضتِ آزادي که دست اندر کاري آن بودند، به زندان افتادند.
بخشي از اين مشکل برمي‌گردد به ذهنيتِ چيره بر جهان سوم در آن روزگار. من بر آن‌ام که مسائل ما را نبايد در چارچوبِ «ايران» ديد و بس. زيرا اين «ايران» و وجدانِ تاريخي هشيار به وجودِ آن، يعني وجدانِ روشنفکرانه‌ي «ايراني» ما از دلِ مناسباتِ قدرتي پديد مي‌آيد که با انقلابِ صنعتي در اروپا چهره‌ي جهان را زير-و-زبر مي‌کند.
اين جا نمي‌توان اين بحث را دامنه داد و به ريزه‌کاري‌هاي آن پرداخت. همين اندازه بگويم و بگذرم که ما در اين جريان، زيرِ نفوذِ اروپاي غربي و فشارِ قدرتِ آن، با يافتنِ وجدانِ ملي (ناسيونال) به بخشِ واپس‌مانده‌ي جهان پيوستيم که پس از جنگِ جهاني دوم عنوانِ جهانِ سوم يا کشورهاي عقب‌مانده و سپس کشورهاي در حال رشد به خود گرفت. نيمه‌ي دومِ سده‌ي بيستم اين بخش از جهان غرق است در جنبش‌ها و شورش‌ها و انقلاب‌ها و کودتاها در زيرِ شعارها و نماهاي ناسيوناليستي يا سوسياليستي. جنبشِ ملي کردنِ نفت و در پي آن کودتاي ۲٨ مرداد هم در اين سلسله رويدادهاي جهانِ سومي مي‌گنجد که سراسر کشاکش با «غرب» و ميراثِ دورانِ استعمارزدگي ست. در اين فضاي جهان سومي ست که واکنشِ «بازگشت به خويشتن» و اصالتِ فرهنگي خود نيز فراگير مي‌شود.
نمودِ ايراني اين جريانِ فراگير در آسيا و آفريقا و آمريکاي لاتين، از جمله، در گفتمانِ «غربزدگي» زبان باز کرد که فرديد پرچمدارِ آن شد. با افولِ جريان‌هاي سياسي و فکري ميانه‌رو در دهه‌هاي چهل و پنجاه در ايران (به موازاتِ جريان‌هاي جهانِ سومي دهه‌هاي شصت و هفتادِ ميلادي در آسيا و افريقا و امريکاي لاتين)، و از جمله «انقلابي» شدنِ رژيمِ شاه در ايران و بلندپروازي‌هاي آن، ميدان براي آدمِ تندمزاجي مانندِ فرديد و نظريه‌ي غربزدگي او باز شد. فرديد اگر چه در نوشتن عاجز بود، اما سواد فلسفي داشت، اهل سخن‌پردازي بود، و بلد بود اصطلاح بسازد. از جمله اين اصطلاح غربزدگي را ساخت که ذهنِ جوانِ پرجوش-و-خروشي مانند ذهنِ آل‌احمد را شعله‌ور کرد، که آن زمان کمتر از ۴۰ سال داشت.
چند سالي پس از آن جواني چون مرا هم که کمتر از سي سال داشتم و هم شيفته‌ي مسائل فلسفي و فکري بودم و هم دلي در گروِ مسائل اجتماعي و سياسي داشتم، به سوي خود کشيد. غربزدگي به قلم آل‌احمد بود که زمينه را براي شناساندنِ فرديد به فضاي روشنفکري زمانه فراهم کرد. آن زمان کسي فرديد را نمي‌شناخت. غربزدگي به خاطر زبان برنده و زورآوري سياسي‌اش و چالشي که با رژيم داشت، زود به کتابي عامه‌پسند بدل شد. همان زمان من نقدي بر آن نوشتم که از ديدگاهِ مارکسيستي بود.
اکنون که نزديک نيم‌قرن از انتشار نقد شما مي‌گذرد، ارزيابي‌تان از آن نوشته چيست؟ از نوشته‌هاي ديگرتان چنين برمي‌آيد که علي‌رغم نقدي که نوشتيد ايده‌هاي اساسي غربزدگي را پذيرفته بوديد.
بله، من هم وجه ضدِ امپرياليستي غربزدگي را مي‌پسنديدم. زيرا اين نگرش که علتِ عقب‌ماندگي و توسعه‌نيافتگي جهان سوم چيرگي و نفوذ امپرياليسم است، در آن روزگار همگاني و بديهي بود و با تحليلِ مارکسيستي از ساز-و-کارِ سرمايه‌داري همخواني داشت. در همين بستر بود که غربزدگي بدل به شعاري فرهنگي شد که فرهنگ غربي را تباهي‌زده مي‌خواند و در طلبِ «شرقِ» گم شده‌ي خود بود. فرديد که از راهِ‌هانري کربن با نقدِ انسان‌باوري (اومانيسمِ) غربي بر پايه‌ي انديشه‌ي‌هايدگر آشنا شده بود، به جريانِ سياسي ضدِ امپرياليستي يک بُعدِ فرهنگي و فلسفي‌نما هم افزود. ايده‌ي بازگشت به خود و اصالت و معنويت خودي و رها کردنِ غربِ بي‌معنويت از راهِ زبان‌آوري علي شريعتي نيز در فضا طنين‌افکن بود.
اين نگرش چنان بُردي داشت که کسي مانند داريوش شايگان هم که، به‌خلافِ ما، هيچ زمينه‌ي ذهني مبارزه‌جوي سياسي و ضدِ استعمار و ضدِ ديکتاتوري نداشت و جواني‌اش را در غرب گذرانده بود، زيرِ نفوذِ کربن به اين ميدان آمد و کتابِ آسيا در برابر غرب را نوشت که اصالتِ معنوي الاهي آسيايي را در برابرِ فرهنگِ نيهيليستي غربي قرارمي داد.
اما نقد من بر غربزدگي به بنيان‌هاي علمي کتاب مي‌پرداخت و بي‌مايگي دانشِ تاريخي و همچنين جغرافيايي آن و شيوه‌ي خامِ استدلالي‌اش. نکته‌ي ديگر آنکه، گفتمان غربزدگي از زبانِ فرديد، به‌رغمِ ادعاهاي توخالي فلسفي‌اش، هرگز از سطحِ جنگ-و-جدال‌هاي روشنفکرانه‌ي جهانِ سومي فراتر نرفت و نتوانست از ساحتِ احساسات و هيجانات خود را به ساحتِ تحليلِ علمي و فلسفي برساند. اعتبارِ مفهومِ غربزدگي در راستاي دگرديسي فکري من از آن جا ست که سرانجام به اين دريافت رسيدم که گفتمانِ غربزدگي خود از نشانه‌هاي ريشه‌دارتر، اما کمتر عيانِ، همان بيماري‌اي ست که مي‌خواهد شناسايي کند.
از اين جهت مفهومِ غربزدگي براي من همچنان معنادار است و در تحليل‌هاي خود از وضعِ تاريخي و روان‌شناسي اجتماعي جهانِ سومي‌مان به کار مي‌برم. اميدوار‌ام بتوانم آن را در رساله‌ي ناتمامي که در دست دارم و عنوان‌اش «از شرق به جهانِ سوم» خواهد بود، شرح کنم. (ايده‌هاي پايه‌اي آن را در مقاله‌اي به زبانِ انگليسي روي وبلاگِ من و در برخي مصاحبه‌هاي‌ام، همان جا، مي‌توانيد ببينيد.)
به نکته جالبي اشاره کرديد. بين انتشار غربزدگي تا انقلاب حدود ۱۶ سال فاصله است. علي‌رغم بُردِ زيادِ گفتمانِ غربزدگي تلاشي در جهتِ بسطِ آن نمي‌بينيم. با اين که اين‌قدر درباره‌ي غناي فرهنگ خودي و اصالتِ آن سخن گفته شده، بدل به پروژه‌هاي تحقيقاتي نمي‌شود. از سوي ديگر، پنبه‌ي شرق‌شناسي به عنوان يکي از معدود متدهايي که مي‌توانست ما را با سنت‌مان آشنا کند، از قبل زده شده بود. به نظر شما چرا گفتمان غربزدگي در سطح مي‌مانَد؟
آن پروژه‌هاي تحقيقاتي و مطالعات علمي‌اي که به آنها اشاره مي‌کنيد، در ميانِ ما ناگزير ادامه‌ي رهيافتِ شرق‌شناسي در اروپا بوده است، که شاخه‌اي ست از علومِ انساني. در شرق هرگز چنين صورتي از علم، جز به صورتِ بسيار ناپخته و بي‌روش در حدِ گردآوري مشتي اطلاعاتِ پراکنده، وجود نداشته است. يکي از پايه‌هاي گفتمانِ غربزدگي مخالفت با شرق‌شناسي بود که آن را يکي از ابزارهاي چيرگي امپرياليسمِ غرب بر مردم ديگر قاره‌ها مي‌دانست. اما اين مخالفت هرگز نمي‌توانست از پوسته‌ي مبارزه‌گري کين‌توزانه‌ي خود به در آيد و رنگِ نقدگري علمي و فلسفي بگيرد. زيرا ابزارهاي زباني و روشي چنين کاري و مايه‌ي علمي درخورِ آن را در اختيار نداشت.
يعني، نمي‌توانست همان کاري را بکند که، براي مثال، ادوارد سعيد در مقامِ استاد دانشگاه کُلُمبيا با کتابِ شرق‌شناسي به زبانِ انگليسي کرد. او، البته، اين کار را بر پايه‌ي تحليلِ گفتمان به شيوه‌ي ميشل فوکو کرد که آن زمان در عالمِ ما از آن خبري نبود. اين گونه گفتار يا گفتمان به‌ذات مدرن است و به مايه‌هاي زباني و ابزارهاي مفهومي‌اي تکيه دارد که درعالمِ پيشامدرن نبوده است. همچنين به دانش‌هايي تکيه دارد که دستاوردِ پروژه‌ي عظيم و فراگيرِ شناخت در دنياي مدرن است، که دانشگاه‌هاي پيشاهنگ گردآورنده و پرورنده و گسترنده‌ي آن اند. فرديد خود به اين فقرِ زباني و دانشي آگاه بود. اما کوششِ او براي چاره کردنِ آن از مقداري لغت‌سازي پراکنده‌ي ذوقي فراتر نرفت و به سازمايه‌ي زباني براي اين گونه گفتار بدل نشد. در فضاي بيمار و درمانده و کين‌توزِ جهانِ سومي چنان مايه‌ي زباني علمي نمي‌توانست فراهم آيد. در نتيجه، ضدِ شرق‌شناسي ما خود چيزي جز نشانه‌اي از غربزدگي ما نبود.
مگر کتاب شرق‌شناسي سعيد در آن زمان انعکاس داشت؟
خير. کتاب در همان سال انقلاب در ايران (١۹۷٨) منتشر شد و بعد از انقلاب ترجمه شد.
بنابراين گفتمان غربزدگي با تاکيد بر اين نکته که شرق‌شناسي هم ابزار غرب است، عملا راه بسط فرهنگي و فکري خود را بست.
بله. در همان روزگار، در سالِ ١۳۴٨، مقاله‌اي با عنوانِ « ايران‌شناسي چيست؟» نوشتم و در آن ايران‌شناسي ما را دنباله‌ي ناگزيرِ شرق‌شناسي دانستم. (البته آن مقاله از سنخِ مقالاتِ ايدئولوژيک و سياسي آن زمان نبود و نگاهي پديدارشناسانه به مسأله داشت. و مي‌توان گفت که پيشادستِ ادوارد سعيد به وجهِ گفتماني شرق‌شناسي توجه کرده بود. آن مقاله در فضاي فکري ما هيچ بازتابي نيافت. اما دو سال پيش آقاي دکتر محمد توکلي، استادِ تاريخ در دانشگاه تورنتو، آن را پس از گذشت سال‌ها يافته و خوانده بود و از اين جنبه از آن ياد کرده است.)
در ميانِ ما دسته‌اي از اديبان با پيشاهنگي محمد قزويني روش‌هاي ويرايشِ متن‌هاي کهن و سنجشگري تاريخي دستنوشته‌ها را از شرق‌شناسي اروپايي آموختند و به کار بستند. اما رهيافت‌هاي هرمنوتيکي به متن از حدِ فهمِ اديبانه‌ي سنتي، از سويي، و فهمِ جامعه‌شناختني مارکسيست-لنينيستي، از سوي ديگر، که رايجِ بازارِ روشنفکري جهانِ سومي بود، فراتر نرفت. جنگ و جهادِ ضدِ غربزدگي هم با شور-و-شيدايي و هيجان‌هاي‌اش براي بازگشت به دامانِ «شرقِ» گم شده، مانعِ ديگري براي رشدِ فهمِ علمي و فلسفي مدرن در ميانِ ما بود.
شما که بخشِ بزرگي از عمرِ کارِ علمي خود را صرفِ پرورش دادن و پيشبردِ زبانِ علومي انساني در قالبِ زبانِ فارسي کرده ايد، حالا که نگاه مي‌کنيد در اين سي سال گذشته تکامل زبان ما را چگونه ارزيابي مي‌کنيد؟ جريان‌هاي روشنفکري چه‌اندازه زباني براي بيان مسائل پيدا کرده‌اند که بتوانند، فارغ از آن هيجانات، با تسلط بر زبان علوم انساني به کاوش در مسائل جامعه بپردازند؟
روي هم رفته مي‌توانم بگويم که وضعِ زباني ما به نسبت بهتر شده و دگرديسي آن در جهتِ سازگاري با خواسته‌هاي جهانِ مدرن شتاب گرفته است. تکان‌هايي که انقلاب به جامعه داد، از يک سو، و دگرگوني‌هاي زلزله‌آسا در فضاي جهاني، از سوي ديگر، دست در دستِ تجربه‌هاي تلخي که يکي‌ـ دو نسل از سر گذراندند، ناگزير سببِ دگرگوني‌هاي فکري و زباني فراواني شده است. همين روزنامه‌نگاري پس از «دوم خرداد» را ببينيد که از جنبه‌هاي سياسي و فرهنگي چه بسيار اثرگذار بوده است. از جمله، بنا به نيازها و روحيه‌ي خود، فضاي زباني تازه‌اي در کار روزنامه‌نويسي پديد آورده است که نسبت به دهه‌هاي پيشين بسيار مايه‌ورتر و زبان‌آورتر است. روزنامه‌نگاراني به ميدان آمده‌اند که با علوم اجتماعي آشنايي مايه‌داري دارند.
وقتي نوشته‌هاي کساني چون سعيد حجاريان، عباس عبدي، علي‌رضا علوي‌تبار، عمادالدينِ باقي را مي‌خوانيد از متن به‌روشني پيداست که اين نويسندگان از خيلِ روزنامه‌نويس‌هاي بي‌مايه‌ي پيشين نيستند، بلکه با علومِ سياسي و اجتماعي به‌خوبي آشنا هستند. زبان و بياني پخته و سنجيده دارند و مي‌توانند از آن افقِ نگرشِ علمي، با احساس رسالتِ اخلاقي، مسائل را کارشناسانه تحليل کنند.
همچنان که کساني ديگر در زمينه‌هاي ديگر، از سياست و اقتصاد گرفته تا گفتمان‌هاي ديني و فرهنگي. به اين‌ها بيفزاييد کارهايي را که در زمينه‌ي ترجمه‌ي متن‌هاي علمي و فلسفي مي‌شود و در جوار ترجمه‌هاي شلخته و ناپخته و گاه احمقانه شاهد رشد و پيشرفتِ زبانِ ترجمه‌ي علمي و ادبي و واژگانِ آنها و پيشرفت‌هاي سبکي در پيراستگي و آراستگي بيان هستيم. همچنين امروز در جوارِ ناشرانِ بي‌مايه‌ي فرصت‌طلب ناشرانِ با فرهنگِ با مسووليتي داريم که مي‌کوشند فراورده‌هاشان از همه جهت در حد کمالِ کتاب‌هاي خوبِ فرنگي باشد و از اين بابت کامياب اند. اين گروه از ناشران به مسائل زباني ما نيز آگاه و حساس شده‌اند و کارِ ويرايش کتاب را بخشي ضروري از کارِ نشر ِ خود کرده‌اند