دکتر مرتضی مردیها از چهره های دانشگاهی محبوب کشورمان محسوب می شود که طرفداران زیادی در میان نسل جدید دارد. مردیها با اظهار نظرهای موشکافانه و گاه جسورانه ای شناخته می شود که در عین حال مرزهای منطق را نیز در نظر دارد. فصلنامه روژف در گفتگویی که با ایشان در سال ۱۳۸۷ انجام داده بود مباحث جالبی را همانند قومیت،توسعه و دموکراسی مورد بحث و بررسی قرار داده بود. آن چه در ادامه می آید متن این گفتگو است که این نشریه دانشجویی دانشگاه تهران با مرتضی مردیها به چاپ رسانده بود.

 

بحث علم، نه فقط در بحث‌های تاریخی که شاید از نظر برخی مسأله‌دارترین شاخه علوم انسانی است از حیث این‌که بتواند علم تلقی شود، بلکه در بسیاری از شاخه‌های دیگر علوم انسانی که به گونه‌ای تشبه به علوم دقیقه می‌کنند مثلاً اقتصاد و حتی با درجاتی متفاوت در علومی که علوم دقیقه نامیده شده‌اند، به گونه‌ای است که شما نمی‌توانید دنبال یک استاندارد به معنای عینی کلمه، بگردید و معیاری که فراتاریخی، فرازمانی ـ فرامکانی باشد و به سادگی و صراحت بشود با آن در مورد یک کار علمی قضاوت عام کرد پیدا کنید.

بنابراین وقتی در آنجا چنین کاری دشوار است قطعاً در بین رشته‌ها و حوزه‌هایی که به دلیل بعضی مشکلات مثلاً این‌که صراحتاً و مستقیماً امکان برخورد آزمونی تجربی با آنها

وجود ندارد ـ حتی به معنی خاصی که این آزمون در علوم انسانی می‌تواند وجود داشته باشد ـ و به دلیل مواردی همچون این‌که بعضی از تحلیل و تفسیرهای تاریخی که با منافع و عقاید ما، با گرایشات ما و امثال اینها کاملاً در هم پیچیده است، دست برداشتن از یک نظریه مثلاً هنگامی که با موارد نقض و نامساعد تجربی برخورد می‌کند آسان نیست و انکار آن موارد نقض کننده، انکار ارزش ناقض بودن آنها و نیز وارد کردن متمم‌ها یا فرضیه‌های تکمیلی، چیزهایی هستند که می‌توانند یک نظریه چنان حالت انعطاف‌پذیر بدهد که به آسانی به شکست تن ندهد.

بنابراین یک بخش کلی این است که به هر حال یک تفسیر تاریخی باید از حیث بعضی از معیارها ـ که اگرچه اشاره کردن به آن معیارها آسان است کاربست آنها و به نتیجه رسیدن آنها خیلی آسان نیست ـ قابل دفاع باشد. مثلاً این‌که گونه‌ای همسازی در بین اجزای آن وجود داشته باشد، با داده‌های تجربی تناسبی داشته باشد، سخنی بگوید که از یک‌سو از دقت کافی برخوردار باشد و باریک شود و از سوی دیگر فراگیر باشد، مسأله یا مسائلی را حل کند و… ولی این اوصاف را چه کسی باید ادعا و کنترل کند؟ این باید موضوع قضاوت در یک فضای هیأت منصفه‌ای از دانشمندان یا درگیران آن رشته باشد و به هر حال در یک حوزه‌هایی از جانب افرادی از متخصصان مورد تأیید واقع گردد.

 

همان‌طور که می‌دانید در این زمینه‌ها، اختلاف‌نظرات متعددی وجود دارد، ولی به گمان من آن چیزی که الان کم‌کم به یک درک مشترک و عقل سلیم دنیای علم و معرفت تبدیل می‌شود، این است که نظریاتی پرداخته و مطرح می‌شود و می‌تواند در یک فضای زمانی ـ مکانی مورد اقبال قرار بگیرد و این اقبال هم می‌تواند کم یا زیاد دوام بیاورد.

بیشتر از این چیزی نمی‌توانیم بگوییم. یعنی من مایل نیستم به گونه‌ای حرف بزنم که مانند برخی جنجال‌کاران مکاتب پست بگویم حقیقت دروغی است که هنوز دروغ بودنش کشف نشده، با این‌که بگویم بین پزشکی امروزه اروپا و جادوگری اقوام بدوی برای شفا دادن یک بیمار تفاوتی وجود ندارد که یکی را بتوان بر دیگری برتری داد. فارغ از بعضی علل در روان‌شناسی روشنفکران، معتقدم که این حرف‌ها به دلایل متعددی غیرقابل دفاع است. از نقض عقل سلیم و بداهت عام گرفته تا فواید گستردة عملی و تجارب تاریخی، تا خودشکنی که در ذات نظریه‌پردازی‌هایی این چنینی وجود دارد و نیز مسأله‌دار بودن احوال‌پردازندگان آن، این مواضع و نظریات جزء فاجعه‌های قرن بیستم باید به حساب آید. ولی در عین حال این‌که در مقابل این موضع کاملاً خطا، مدعی شویم ابزارهایی در اختیار داریم که به شکل ابژکتیو و عینی غلط و درست بودن یک نظریه علمی را مشخص می‌کند من این را هم نمی‌توانم بپذیرم. بنابراین همان‌طور که گفتم، این‌که در دنیای علم بفهمیم درست یا غلط چیست ناگزیر باید به یک جامعة علمی و اجماع علمی رسید و در جایی که این نباشد باید حداقل به یک کامیونیتی در عرض دیگری یا دست‌کم به یک اقلیت معتبر، استناد کرد. تا بشود باور کرد و پذیرفت و باوراند که تا حدود قابل قبولی فارغ از دخالت‌های حاد ایدئولوژیک، تا حدودی فارغ از منفعت و فارغ از فشارها و ابزارهای فشار، در آن حدودی که می‌شود از اینها در دنیای علم فراغت داشت، سخنی گفته و نظریه‌ای پرداخته شده. در علوم انسانی امروز رویکردهای علمی خاصی به لحاظ متدولوژیک وجود دارد که بخشی از دانشمندان آن را قبول دارند در عین حال که چیز اجماعی به معنای عام یا اکثر نیست. مثلاً فرض کنید مانند ساختارگرایی، مانند کارکردگرایی یا نظریه انتخاب عقلانی و کمی‌گرایی امثال اینها.

آیا می‌توان در علمی بودن این پارادایم‌ها شک کرد؟ مثلاً اگر مارکسیسم را پارادایم مطالعه علمی تلقی کنیم یک همچون ظن و گمانی وجود داشته است، حتی بعضی مطرح می‌کنند که نظریات ساختارگرایی به شکل‌هایی در خدمت نظریاتی مانند نظریات چپ است. متقابلاً نظریه اختیار عاقلانه را بعضی‌ها ابزار پنهان لیبرالیسم می‌دانند. ولی به نظر من این‌گونه قضاوت‌ها اقلیتی است یعنی اکثریت اهل نظر چنین تصورات غلیظی ندارند. بنابراین می‌توان هم نظریه ساختارگرایی و هم نظریه اختیار عاقلانه را کم و بیش تلقی کرد گرچه خود آنان همدیگر را طرد می‌کنند.

 

 

در قضاوت راجع به تحلیل‌های تاریخی ما باید پیشاپیش آماده باشیم که نه تنها نظریه‌پردازی در این زمینه‌ها دشوار است بلکه قضاوت و بررسی و صحت و سقم آنها هم کار دشواری است و قاعدتاً باید به یک نوع کارکرد دمکراتیک در این زمینه قائل شویم. در اینجا هم شما یا با چیزی مثل فیزیک مواجه هستید که تقریباً جهانی است ولی دمکراتیک است. دمکراتیک به این معنی که شما در یک مجله مهم یک مقاله را چاپ می‌کنید چند فیزیکدان آن را می‌خوانند اگر اختلاف نظر داشتند رأی‌گیری می‌کنند و آن رأی بیشتر می‌شود فیزیک.

پس فیزیک با دمکراسی محقق می‌شود، در علوم انسانی هم همین قضیه است. فرق این است که دمکراسی علوم انسانی جهانی نیست بلکه فدرالی است به این معنی که ممکن است پنج پارادایم هم‌زمان و موازی وجود داشته باشد ولی در اینجا هم بالأخره وقتی مقاله‌ای را می‌آورند پنچج یا ده نفر از اعضای هیأت تحریریه مجله مقاله را می‌خوانند و باز هم رأی گرفته خواهد شد و اگر این‌گونه نباشد معنی‌اش این است که استبدادی است یعنی یک سردبیر وجود دارد که خودش می‌خواند و اقدام می‌کند. یعنی ما می‌توانیم تصور کنیم که منهای رأی مستقل یا مای اکثریت دمکراسی، راه دیگری هم وجود دارد که فیزیک یا فیزیک درست چیست و تاریخ یا هر علم دیگری که وجود دارد درستش چیست و سخن من این بود. اما دربارة بحث تحلیل‌های تاریخی یا قومیت‌های ایران، اولاً باید بگویم من مطالعه دقیق کافی و وافی در این زمینه نکرده‌ام بنابراین نمی‌توانم به‌عنوان یک متخصص در این زمینه صحبت کنم، ولی با توجه به اطلاعات کلی که در این زمینه دارم و علاقه‌ای که من به فکر سیاسی و فلسفه سیاسی دارم می‌توانم بگویم نظر من این است. می‌دانید که بحث اقوام در ایران شاید مثل خیلی جاهای دیگر کمتر بتواند یک بحث علمی تا حدودی پیراسته باشد، اگر بعضی از موضوعات دیگر تا حدودی می‌توانند از شائبه‌های غیرعلمی پیراسته باشند اما بحث قومیت‌ها نه در ایران که در خارج از ایران هم تنش‌آلود است و علت این تنش‌آلودگی هم این است که ثمره خلاف خیلی مهم است، در کشوری مانند اسپانیا یک انشقاق جدی وجود دارد بین مثلاً دو نوع وضعیت قومی، اگر تحقیقی صورت بگیرد نه این‌که تحقیق در این زمینه ذاتاً به شائبه آمیخته است، بلکه انواع بحث‌های مردم‌شناسی را می‌شود داشت که کم و بیش از اعتباری هم برخوردار باشد، اما بحث بر سر این است که اگر فلان حرف تحلیلی ـ تحقیقی تأیید شود عوارض خیلی سنگینی دارد، من یک مثال خیلی ساده می‌زنم: دو تیم فوتبال مهم در اسپانیا هست که حریف همدیگر بوده و اغلب رقابت اصلی بین آنها صورت می‌گیرد،‌ ولی

 

گروه‌هایی به شدت برای من مشکوک‌اند که از عقل و درک سالمی برخوردار باشند. چه از منظر قضاوت‌هایشان که چه چیزی حق ما است و چه از منظر این‌که فرض می‌کنید این چیزی که حق ماست آیا با این روش‌ها ممکن است یا نه،من نسبت به عقلانیت این گروه‌ها به صورت جدی تردید دارم

چرا بازی نهایی این دو تیم در اسپانیا این قدر مسأله‌دار است و از لحاظ امنیتی باید کنترل شده باشد؟ چون یکی از این دو تبیم مربوط به یکی از این قومیت‌هاست و دیگری مربوط به آن قوم دیگر و حتی برنده شدن یکی از این دو در فوتبال می‌تواند عواقبی در سیاست داشته باشد.

همین قضیه به شکلی خفیف‌تر در ایتالیا، فرانسه و انگلستان هم وجود دارد. در ایران هم وضع به همین شکل است، و بنابراین مطالعات این چنینی اساساً قبل از این‌که از جنبه علمی مورد مطالعه و ارزیابی قرار گیرد می‌تواند از جنبه‌های دیگر مورد تردید باشد. من می‌توانم اظهار امیدواری کنم که در چشم‌اندازهای آینده با افول بعضی از حساسیت‌ها روی این مسائل شانس بیشتری داشته باشیم که مسائل سیاسی ایران را مثلاً فرایند دمکراتیزاسیون ایران را از حیث اتصال به قومیت‌ها به شکل کم و بیش منصفانه‌تر، علمی‌تر و کم‌شائبه‌تری مورد توجه قرار بدهیم.

 

ببینید من یک تقسیم‌بندی دارم که به نظرم تقسیم‌بندی مهمی است و اگرچه کلان و کلی است، اما باز هم مهم است. من همواره می‌گویم که مشکلات را باید به دو دسته تقسیم کرد. مشکلاتی که دنیای مدرن و پیشرفته آنها را حل کرده است و مشکلاتی که حل نکرده است. مشکلاتی که حل کرده است معنی‌اش این است که ما هم می‌توانیم حل کنیم وقتی که می‌گویم می‌توانیم یعنی علی‌الاصول می‌توانیم.

شما فرض کنید ممکن است ما فاقد امکانات باشیم و طول بکشد ولی اگر آنها حل کردند علی‌الاصول برای ما امکان دارد ولو به شکل ضعیف‌تر و خفیف‌تری. ولی مشکلاتی را که آنها در حل آن نسبتاً یا کاملاً موفق نبوده‌اند، پیداست که یا اصلاً حل شدنی نیست یا این‌که اگر حل شدنی است آنقدر دشوار است که آنها هم که به یک معنی ١٠٠ یا ٢٠٠ سال از ما جلوترند هنوز نتوانسته‌اند آن را حل کنند. بنابراین یا باید از حل کردنشان به‌طور کلی فارغ شد یا این‌که چشم‌انداز خیلی دور و دیری را در نظر گرفت.

این مسأله را که شما می‌گوئید به نظر من جزء دستة اول است و در دنیای پیشرفته حل شده است. به جز مواردی به شدت استثنائی، مشکوک و مسأله‌دار مانند گروه‌هایی که در اسپانیا و فرانسه با آرایش‌های مسلحانه فعالیت می‌کنند؛ گروه‌هایی که به شدت برای من مشکوک‌اند که از عقل و درک سالمی برخوردار باشند چه از منظر قضاوت‌هایشان که چه چیزی حق ما است و چه از منظر این‌که فرض می‌کنید این چیزی که حق ماست آیا با این روش‌ها دستمان به جایی بند می‌شود یا فقط خودمان را زحمت می‌دهیم و دیگران را، به عقلانیت این گروه‌ها به صورت جدی تردید دارم. ولی منها این، از آن منظر که شما گفتید مشکل حل شده است یعنی در کشورهای پیشرفته این مشکل کمتر به‌صورت جدی و حاد وجود دارد که آیا ما به‌عنوان اقلیت دینی، آیینی یا گرایش قومی و… به حقوقمان رسیدیم یا نه.

البته نارضایتی همواره هست اما سخن بر سر مشکلات حاد است. هم‌چنین موارد نژادی مثل سیاهان آمریکا هست که بهبود بسیار زیادی داشته اما تا وضعیت رضایت‌بخش هنوز فاصله دارد، در مجموع با وضعیت وخیمی در این مورد مواجه نیستیم.

مثل آنچه در گذشته در برخی از این کشورها بود. تأکید من در اینجا بر حقوق مدنی است،‌ یعنی من به‌عنوان یک شهروند صرف‌نظر از این‌که رنگ پوستم، قومیت یا زبانم چیست، لزوماً باید حقوقم به لحاظ انسان بودن رعایت شود. البته بعد از حقوق شهروندی، برخی ممکن است حقوق دیگران را هم برای خود قائل شوند مثلاً کسانی مدعی شوند که به ما که فلان رنگ پوست را داریم یا فلان قومیت یا ایده را داریم، به فلان دلیل، مثلاً جبران مافات، حقوق دیگری ادا کنید این بحث دیگری است؛ منتها اینها به نظر من اصل مشکل نیست.

مسأله حقوق مدنی است که در آنجا حل شده در اینجا هم دیر یا زود حل شدنی است. الان مهم این است که توجه کنیم وقتی حقوق شهروندی من در این کشور رعایت نمی‌شود این لزوماً به فلان قومیت ربطی ندارد اگرچه به دلایلی ممکن است آن را تشدید هم کند ولی لزوماً به قومیت ربطی ندارد. من به‌عنوان یک شهروند دچار مشکل هستم نه به‌عنوان فلان قومیت یا فلان آئین. دست‌کم ۸۰-۷۰ درصدش این است که کسان دیگری هم ممکن است از این شرایط من برخوردار باشند ولی نه تا این اندازه. بنابراین به گمان من بسیاری از عدالت‌خواهی‌ها که مبنای آن یک شکل زبان و گویش و قومیت است، در حقیقت عدالت‌خواهی‌های عرفی شهروندی دمکراتیک است، که در پوستة دیگری فرورفته است.

 

ببینید این به نظر من بحث پیچیده‌ای است. اولاً: تمام غرب به این شکل نیست که شما می‌گویید، این را باید توجه داشته باشیم، به این معنا که اگر کانادا بر سر این قضیه حساس نیست اما در فرانسه و انگلستان این طور نیست. انگلستان نه تنها در دفاع از خاک خودش یک مدت طولانی با ایرلندی‌ها درگیری‌های وخیم داشت بلکه حتی بر سر جزیره‌ای که هزاران کیلومتر دورتر از خاک خودش بوده و جزء خاکش تلقی می‌شده با کشوری که نزدیکترین فاصله با آنجا را دارد یعنی آراژانتین به‌صورت کوبنده وارد جنگ شد. کشور بزرگی را مثل چین در نظر بگیریم، که دومین مساحت کشورهای جهان و اولین جمعیت کشورهای دنیا را دارد، چین دارای منطقه‌ای به شدت عقب افتاده و منطقه‌ای پیشرفته است، این دو منطقه مسأله‌دار هستند.

یکی منطقه تبت است که جدایی‌طلب است و یکی هم تایوان بوده که روزی از کشور چین جدا شده است. چین به شدت روی این دو حساس است. به نظر من حساسیت

 

عملیاتی که رضاشاه انجام داد، یک حرکت توسعه‌ای بود چرا؟ چون ایران در شرایطی قرار داشت که هر قوم و قبیله در هر نقطه‌ می‌خواست سلاح داشته باشد و بجنگد و مستقل زندگی کند. از نظر خود آنان این میل به استقلال و آزادی بود، اما از دید حکومت توسعه‌گرا و روشنفکران نظریه‌پردازان، یک میل غریزی عقب مانده. پس پذیرفتند که باید یک کسی بیاید همه اینها را به زور فتح کند و بگوید همه شما کشوری هستید به نام ایران و حتی نام فارس را هم از کشور بردارد و نام ایران را بگذارد که کسی نتواند بگوید کشور فارس‌ها است؛ این کشور ایران است شامل همه قومیت‌ها. این یک حرکت پیش‌رونده است

وجود دارد و نمی‌شود آن را انکار نمود؛ در کشورهای بزرگ چه غربی و چه شرقی حساسیتی وجود دارد که به نظر من می‌تواند دو انگیزه داشته باشد: یکی انگیزه‌های سیاسی امنیتی، به این معنی که حکومت‌ها فکر می‌کنند که اگر حتی یک نوع فدرالیسم هم بدهند در ابتدا شکاف کوچکی است اما معلوم نیست به کجا بینجامد، مثل سوراخ [دیوار سد در داستان] پطروس.

اینها حساسیت ناسیونالیستی است که بیشتر از سوی یک گفتمان روشنفکری و حزبی باشد نه حکومتی ـ سیاسی. اینها معتقدند که تقسیم ملل شیوه‌ای است از تقسیم‌بندی فراقومی که به عظمت‌ها و قدرت‌های دیرین و کهن، بازمی‌گردد و نشان ریشه‌داری تمدنی است. من این مقدار حساسیت را از هیچ یک از دو سو، یعنی نه از حیث یک ایدئولوژی روشنفکری و نه از حیث یک صواب دید حکومتی با این حد از آب و تاب و حساسیت که گاه دیده می‌شود باور ندارم؛ ولی این را مطلقاً هم انکار نمی‌کنم. یعنی احساس می‌کنم که به هر حال حساسیتی قابل توجه و تأمل است. به همین دلیل، چه در جنبه ملی مردمی و چه در جنبه سیاسی حکومتی‌اش، در وهله اول قومیت‌ها باید به دنبال حقوق شهروندی خودشان باشند، تا حقوق ویژه قومی. ترکیب این موارد ماجرا‌آفرین است.

وقتی کسانی احساس کنند تمام ظلمی که به آنان می‌شود از این حیث است که در چارچوب فلان قومیت یا فلان دین دیگر قرار گرفته‌اند، طبیعی است که از یک طرف قومیت‌گرایی علیه ملیت زیادتر می‌شود و از طرف دیگر هم حساسیت و اذیت بیشتری می‌شود؛ ولی اگر اینها را تفکیک نمائیم ـ نه این‌که در عمل اتفاقی بیافتد، من که در مقام طراحی استراتژی عمل سیاسی نیستم؛ در عمل ممکن است که هیچ اتفاقی نیافتد ـ دست‌کم خواست محوری هم متمرکز می‌شود هم مدافع فراوان میان روشنفکران. در ایران وقتی قومیت‌ها درخواست‌های خودشان را مطرح می‌کنند اگرچه طرف مقابل درخواست‌ها را ذیل هر عنوانی که باشد، چه شهروندی چه قومی، همه را انکار می‌کند، ولی در مورد دوم، این بهانه را دارد که این درخواست‌ها رو به سوی جدایی‌طلبی می‌رود و از این حیث روشنفکران را هم با خود علیه قومیت‌ها متحد می‌کند.

 

 

اجتماعات غریزی همگی‌شان کوچک‌اند و اجتماعات بزرگتر محصول محاسبه و منفعت. وقتی خانواده و ایل درست می‌شود غریزی است، اما شهر دیگر حاصل غربزده نیست یا به ضرورت است یا به سنجش و محاسبه و راه‌حل، مثلاً‌ امنیت یک مجموعه انسانی که اگر ۱۰۰۰ نفر و درون یک بارو باشد بیشتر از آن ١٠٠ تا و در پهنه دشت باشد، این غریزه نیست، این برنامه‌ریزی است. حالا واگرایی را به این معنی تعریف می‌کنیم، چون انسان موجودی است که به غریزه جمعی است و در خانواده و امثال اینها زندگی می‌کند؛ ولی به محض این‌که این اجتماع برایش حاصل شد و نیاز غریزی‌اش مرتفع شد، نسبت به خیلی‌های دیگر که با آنان مثلاً در رنگ پوست، در گویش، و در محل زندگی و امثال اینها تفاوت دارند واگرایی پیدا می‌کند. حتی آن جمعیتی که هم به‌عنوان یک قبیله دور همدیگر جمع می‌شوند، در زمینه‌هایی تنها اقدام می‌کنند و نظریات دیگران را نمی‌پسندند و حساسیت‌های دیگران هم برایشان مهم نیست. بنابراین واگرایی پدیده‌ای غریزی است و حرکت کردن در خلاف واگرایی مگر در جاهایی که به حوزه خصوصی و انتخابات شخصی برمی‌گردد یک امر متمدنانه است. شما ببینید عملیاتی که رضاشاه انجام داد، یک حرکت توسعه‌ای بود چرا؟ چون ایران در شرایطی قرار داشت که هر قوم و قبیله در هر نقطه‌ می‌خواست سلاح داشته باشد و بجنگد و مستقل زندگی کند. از نظر خود آنان این میل به استقلال و آزادی بود، اما از دید حکومت توسعه‌گرا و روشنفکران نظریه‌پردازان، یک میل غریزی عقب مانده. پس پذیرفتند که باید یک کسی بیاید همه اینها را به زور فتح کند و بگوید همه شما کشوری هستید به نام ایران و حتی نام فارس را هم از کشور بردارد و نام ایران را بگذارد که کسی نتواند بگوید کشور فارس‌ها است؛ این کشور ایران است شامل همه قومیت‌ها. این یک حرکت پیش‌رونده است، حرکت خلاف طبع و غریزه انسان است، طبع و غریزه‌ای که از منظر توسعه و امنیت خسارت‌آفرین است و ناشی از چیزهایی مثل حسادت و رقابت غیردوراندیشانه است. بنابراین به نظر من هر چه جمع بزرگتر درست کردن، مثلاً این‌که چند تا روستا را بیاورید در یک مجموعه بگذارید، چند تا استان یا چند تا قومیت را در نواحی جغرافیایی متفاوت در یک مجموعه بگذارید، چند کشور را حتی در یک پیمان صلح‌گرای منطقه‌ای، این حرکت پیش‌رونده است. مشروطه بر این‌که به شکل شکننده نخواهند آنها را به زور به شکل هم در آورند؛ به زور هر گونه آداب و رسومی که دارند هرگونه اخلاق و عقایدی که دارند یا هر گونه عقاید دینی که دارند به زور و یا با فشارهای تبلیغاتی بخواهند یکی کنند. ولی این را بگویم که اگر یک مقاومت جدی در مقابل این صورت گرفت به نظر من باید از زور استفاده نمود. اما شرطش این است که یک حوزه‌هایی از اختیار و انتخاب برای آنها رعایت شود، برتری در بین اینها ایجاد نشود، یعنی هنگامی که اینها در یک فضای مشترک قرار می‌گیرند، یک قوم یا عقیده یا مذهب بر دیگران غلبه پیدا نکند و اگر غلبه‌ای هم باشد این غلبه بایستی به شکل کما بیش رقابت‌آمیز ـ اگر نه دمکراتیک دست‌کم رقابت‌آمیز ـ معرفی گردد؛ و مهم‌تر این که ته این ماجرا هم بسته نباشد، یعنی همواره هر مجموعة بزرگتری بر کوچکتر اولی باشد. اگر ملیت بر قومیت، پس منطقه و جهان هم بر ملیت سیطره باید داشته باشد.

مثلاً فرض کنید یک جریان منطقه‌ای و فراملی مانند اتحادیه اروپا قوانینی بگذارد که باز هم بیشتر به سمت همگرایی حرکت کند، این چیز قابل دفاعی است، و نباید به بانة استقلال از آن تن زد. من به طور کلی گمانم این است که مقاومت محل‌های کوچکتر برای تن دادن به عضویت در یک کنفدراسیون بزرگ حالا چه استان یا کشور یا اتحادیه بین کشورهای منطقه و نهایتاً جامعة جهانی، یک نوع گرایش غریزی است که مخالف پیشرفت و فرهنگ و تمدن است، و برعکس. اما البته باید به صورت‌هایی به یک رشته اوصافی آمیخته و آغشته باشد تا این صفت در مورد آن این مصداق را داشته باشد و اگر با سرکوب بی‌منطق یا با تبلیغات یکسویه همراه باشد، اگر با غلبه یک قومیت یا آیین به صورت دایمی و ثابت بر دیگران همراه باشد و چیزهایی از این قبیل، شاید به موفقیت نرسد و اگر برسد ممکن است موفقیتش همیشه مسأله‌دار و با پتانسیل مقاومت و شورش همراه باشد.

 

 

برای این‌که با بحث اصلی‌مان مرتبط باشد ترجیح می‌دهم از بحث قومیت‌ها به بحث روشنفکری و مبحث اصلی وارد شویم. مسأله قومیت‌ها به نظر من تا حدودی مورد سوءاستفاده بعضی‌ها قرار گرفته است. سوءاستفاده به این معنی که خیلی‌ها بودند که مسأله‌شان مسأله قومیت‌ها در ایران نبوده، ولی پتانسیلی برای تضعیف و فروپاشیدن یک حکومت در آن می‌دیده‌اند که در جهت هدف آنان بوده است؛ چه قبل و چه بعد از انقلاب و مخصوصاً پس از انقلاب.

این مقوله به بحث‌های روشنفکری و بحث‌های چپ و بحث قومیت‌ ارتباط پیدا می‌کند، در وهله اول از این لحاظ که پتانسیل خوبی برای آزار رساندن و به کارگیری و فعال کردن ابزارهایی بوده است که می‌توان آنها را ضد حکومت به کار انداخت در حالی هیچ معلوم نبود که خود آن جریان‌ها اگر به حکومت می‌رسیدند اجازه می‌دادند که قومیت‌ها به هر معنای از کلمه مستقل باشند یا خودمختار. چنین همکاری‌هایی از سوی قومیت‌ها یک نوع خبط و خسارت می‌تواندن تلقی شود. نکته بعد اینکه جریان روشنفکری عادت داشته که اولاً همه مسایل را حل شدنی تلقی کند، جریان روشنفکری چپ کمتر حاضر به قبول این نکته بوده است که بعضی مسائل حل شدنی نیست و در وهله دوم مسائل را نسبتاً آسان تلقی می‌کرده و بیشتر وابسته به تصمیم و اراده دانسته است و در مرحله سوم علت این‌که تصمیم خوب هم گرفته نمی‌شود را به بد یا کج بودن رجال سیاسی در نظام‌های حکومتی انتساب می‌دهد نه چیزهای دیگر.

نتیجه این‌که اگر ما برخیزیم و نظام را براندازیم و یا به هر شکلی تغییر بدهیم آن وقت کافی است که آدم‌های خوبی جای آنها بگذاریم که تصمیمات خوب بگیرند. یک قسم ترویج مبارزات قومی هم براساس همین فرمول بوده است. به نظر من هر سه مرحله این تفکر به نحو عجیب و غریبی غلط است. بعضی از مشکلات قومیت‌های ایران به نظر من به شکل طبیعی است و یا حل شدن نیست و یا به آسانی قابل حل شدن نیست. مثلاً سیستان و بلوچستان را در نظر بگیرید، اگر شرایط مشغول به کار شدن و رفاه برای یک نفر را در روستاهای چابهار فراهم کنید ممکن است هزینه‌ای داشته باشد که دقیقاً نمی‌دانم ولی فکر می‌کنم بشود معادل چندین نفر در تهران یا اصفهان.

البته این می‌تواند علت‌های متفاوتی داشته باشد من منکر نیستم ولی علت اساسی که ما معمولاً عادت داریم آن را انکار کنیم شرایط طبیعی و جغرافیایی آنجاست. همین مسأله به شکل خفیف‌تری در کردستان وجود دارد من بدون این‌که در این زمینه مطالعات دقیقی داشته باشم همواره احساسم این بوده که یکی از مشکلات مهم کردستان وضعیت جغرافیایی آن است یعنی کوهستانی و سر بودن. در جایی کوهستانی و سرد اگر بخواهید کارخانه‌ای بزنید قیمت تمام شده جنسی که می‌خواهید به تهران برسد خیلی پرهزینه‌تر است از همان جنس که در اصفهان یا مشهد بخواهد تولید شود. هزینه‌هایی که تمام می‌شود سنگین است.

مثلاً به سبب دوری و بدی راه و این‌که اگر یک نفر هم بخواهد در سرمایه ٣٠ درجه به‌عنوان مهندس و مدیر کار کند، حقوق بیشتری می‌گیرد و نهایتاً قیمت کالای شما زیاد خواهد بود و بنابراین صرف نمی‌کند. به همین دلیل دولت نمی‌تواند بدون سوبسید کارخانه بزند و بخش خصوصی هم نمی‌تواند. من نمی‌گویم تمام علت این بوده ولی باید این را هم در نظر گرفت. بنابراین یک رشته مشکلات طبیعی است و راه‌حل ندارد یا راه‌حل آن خیلی سخت و درازمدت است. ولی ما عادتاً این را به یک چیز توطئه‌آمیز تبدیل کرده‌ایم. یک رشته مشکلات هم وجود دارد که شاید به این شکل نباشد که طبیعی باشد ولی چندان هم که می‌نماید ناشی از توطئه و ستم نیست. یک شق هست که واقعاً به سادگی هم قابل برطرف شدن است و به تصمیم بستگی دارد.

ولی آنجا هم همه ماجرا را توطئه‌آمیز تلقی کردن هم اشتباه است، ممکن است من نیت سوء نداشته باشم و در تصمیم‌گیری‌ام صرفاً اشتباه کنم ولی حکومتی دیگر هم ممکن است یک اشتباه شبیه به این، متفاوت، ولی در عرض این را مرتکب شود. جریان‌های روشنفکری در ایران به تبع ماهیتشان نه این را قبول داشتند و نه حتی اگر به درجاتی به این اعتقاد داشتند مقرون به صرفه ندانسته‌اند که این را ابراز کنند. بنابراین به این سمت می‌رفتند که ابراز کنند که مشکلات همه حل شدنی‌اند چون همه محصول تصمیم‌های غیرانسانی و با اندیشه‌های کج و کوژ است، راه‌حلش هم این است که اینها را براندازیم و مشکلات حل می‌شود. که به نظر من به نحو غریب و حیرت‌انگیزی ساده‌انگارانه است. من معتقدم که آسیب این قضیه در ایران بیشتر به قومیت‌ها رسیده است. چرا؟ چون به تناسبی که جریان روشنفکری رادیکال چپ احساس می‌کند در این‌گونه جاها می‌تواند طرفدارانی برای خود پیدا کند، سرمایه‌گذاری بیشتری می‌کند. چرا در یک دوره خاصی جریان چپ در هیچ جای ایران به اندازه مناطق قومیت‌نشین و در هیچ جایی به اندازه کردستان سرمایه‌گذاری نکرد؟ برای این‌که اینجا می‌توانست سربازگیری کند یا پتانسیل‌هایی را به تحرک در بیاورد که به منظور نهایی خود کمک کند. به نظر من قومیت‌ها از این شکل قضایا خسارت دیدند، حداقل به این معنا که با کسانی همراه شدند که اگر قومیت‌ها خود به درد گروه‌های چپ می‌خوردند معلوم نبود که چقدر گروه‌های چپ به درد قومیت‌ها می‌خورند و به جریان‌شان کمک می‌کنند.

 

 

 

اتفاقاً در این قضیه طرح رزم‌آرا را در زمینه نفت خیلی‌خیلی به مصلحت‌تر و مترقی‌تر برای ایران می‌دانم. بحث رزم‌آرا این بود که بدون این‌که نفت ملی شود علی‌الدوام سعی شود که سهم ما از عایدی نهایی، سهم ما از درآمد، اشتغال و مدیریت و یا کارهای فنی و هر چیزی از این قبیل بیشتر شود.

عمدتاً بحث عایدات مهم بود که ما این سهم را افزایش دهیم. به نظر من این نظر درخشانی بود. ما با یک درآمد اندکی که حدود ١٠ درصد هم بود در نفت شروع کردیم و در آن زمان فضا برای ۵٠-۵٠ هم فراهم بود. در طرح رزم‌آرا این چنین تقسیم و توزیعی از درآمد نهایی بود که درخشان بود، و من حتی همین الان هم معتقدم این کار مقرون به صرفه‌تر است. من طی دیداری که از عسلویه داشتم، آن کسی که برای من توضیح می‌داد، می‌گفت شرکت‌های خارجی که طرف معامله هستند دو پیشنهاد برای ما دارند یکی این‌که

 

اگر کانادا بر سر این قضیه حساس نیست اما در فرانسه و انگلستان این طور نیست. انگلستان نه تنها در دفاع از خاک خودش یک مدت طولانی با ایرلندی‌ها درگیری‌های وخیم داشت بلکه حتی بر سر جزیره‌ای که هزاران کیلومتر دورتر از خاک خودش بوده و جزء خاکش تلقی می‌شده با کشوری که نزدیکترین فاصله با آنجا را دارد یعنی آراژانتین به‌صورت کوبنده وارد جنگ شد.

کار پیمانکار ثابت و مشخصی دارد، رقمی پیشنهاد می‌کند که مثلاً برای کاری که انجام می‌دهد این مقدار پولی می‌خواهد و کار را طبق قرارداد انجام می‌دهد و بعد تمام و خداحافظ؛ یک پیشنهاد دیگری هم دارند که ما این کار را انجام می‌دهیم به‌صورت ثابت ده درصد خروجی اینجا تا ابد برای ما می‌شود. راهنمای ما گفت که ما هیچ موقع در ایران چنین چیزی نداشته‌ایم اما شریط ما قطر که در سفره گاز با ما مشترک است بیشتر قراردادش را از این سنخ بسته و اشاره می‌کرد من هم از منظر کارشناسی نه از منظر سیاسی معتقدم که آن روش بهتر است و این قضیه از چند جهت مفید است، اولاً این‌که طرف خارجی کار را مربوط به خود هم تلقی می‌کند و با تمام انرژی و اراده و امکاناتش در صحنه حاضر می‌شود و در واقع کلاه گذاشتن سر خودش و به کار بردن جنس نامرغوب و… وجود ندارد.

بعد هم وقتی که این فرسوده شود و خراب شود همیشه در صحنه حاضر است. خوب چه فرقی می‌کند که مثلاً به‌صورت ثابت یک مقداری را بگیرد. این یک نوع استقلال‌گرایی وحشی است که هرگونه ارتباط ثابت و علی‌الدوام را رد می‌کند. استثمار این است که توزیعی در سهم صورت بگیرد که متناسب با آورده‌ها نیست. چه بسا و اتفاقاً در شرایط فعلی به این شیوه یک بار بگیر و برای همیشه برو که داریم، به نحو فجیعی داریم مملکت را استثمار می‌کنیم، می‌دانید چرا؟ چون وضعیتی به وجود آورده‌ایم که خیلی‌ها نمی‌آیند که با ما قرارداد ببندند و ما برای این‌که عده‌ای بیایند و با ما قرارداد ببندند مجبوریم رشوه‌هایی به شدت کلان و قراردادهایی به شدت ترکمانچای پیشنهاد کنیم تا بیایند و اگر هم نکنیم این اتفاق می‌افتد که به‌طورکلی کارها می‌خوابد یعنی اتفاقاً آن چیزی که ما دنبالش بودیم که مثلاً آن بلاهای به ظاهر استثماری به سرمان نیاید الان کاری کرده‌ایم که یک قرارداد که یک شرکت معتبر بین‌المللی باید بیاید و با فلان مقدار قرارداد با ما ببندد و به خاطر بعضی قضایا که نمی‌آیند آن وقت شرکت ضعیف دیگری مثلاً از چین می‌آید که مجبوریم گرانتر به او پیشنهاد کنیم تا قبول کند که در واقع این استثمار است.

روش بهتر قراردادی است دائم با توزیع متناسب نفع. بنابراین به نظر به‌طورکلی این پیشنهاد درستی بود و مصدق به خاک سیاه نشاندن این مملکت را در یک دوره با تأکید ظاهراً زیبا و باطناً مشکل‌آفرین ملی کردن و استقلال برای مملکت به بار آورد که نتیجه‌اش هم مشخص بود. تحریم و شکست. او نفهمید که فرض کنید نفت را ملی کردید حالا می‌خواهید چکارش کنید؟ پالایش، مصرف، فروش، استفاده دیگر؟ امکان هیچ‌کدام را ندارید.

البته بیش از نیم قرن پس از آن زمان هم در جای خیلی متفاوتی نیستیم. حتی اگر امکان همه اینها را هم داشتیم ترس از خارجی و استثمار او، وقتی خودی‌ها هستند، ترسی وهمی است که حاصلش عقب‌ماندگی است. این استقلال‌گرایی برای ما فقط عقب‌ماندگی آورد. باید تحقیق کنیم که چقدر از ۲۸ مرداد برای جبهه ملی در اثر توطئه‌های آمریکا بود و چقدر استقلال‌طلبی خام و بچگانه. آیا همه کسانی که در تظاهرات طرفداری از شاه شرکت کرده بودند پول گرفته بودند؟ مسأله این بود که مملکت در اثر ملی کردن صنعت نفت یا به تعبیر دیگر لجاج کودکانه برای داشتن چیزی که ابزار آن نبود و هنوز هم نیست و اگر هم بود مشارکت بهتر بود، به وضع بحران رسید و گزینه مقابل مصدق برتری یافت. ولی آن چیزی که می‌خواهم در انتها بگویم و به بحث ما ربط پیدا می‌کند، این‌که اتفاقاً در آن مورد دیگری که از این دوگانه برشمردید من طرفدار رأی مصدقم در آن زمان و نه رزم‌آرا. به این معنا که یک وقت شما از یک نوع فدرالیسم صحبت می‌کنید که اگر در یک جا مردم سنی‌اند و در یک جای دیگر مردم شیعه، خب اینها هر کدام به روش خود عمل و کیش خود باقی بمانند. ولی یک وقت ما از فدرالیسم یک چیزی را منظور می‌کنیم که مثلاً یک رشته قانون‌ها و یک رشته برنامه‌ها حتی درآمدها و مخارج اینها در حوزه صلاحدید اختیارات آنجا باشد، من با این قضیه موافقم اما برای جامعه‌ای که حداقلی از رشد را از خودش نشان داده باشد، با معیارهای آموزشی، رفاه و…

من معتقدم که منهای بخش‌های دفاعی، روابط خارجی و سیاست‌گذاری کلان می‌شود به تهران، مشهد و اصفهان … حق داد که اینها راجع به هر چیز شهر خودشان که بخواهند تصمیم بگیرند مثلاً اینها مدارس، دانشگاه‌ها و اتوبوس‌ها به چه شکل باشند یا چقدر عوارض بگیرند یا نگیرند و یا به چه شکل خرج کنند یا نکنند و در مورد کتاب‌های درسی‌شان حتی و خیلی چیزهای دیگر. ولی باید حداقل‌هایی از معیارهایی که در دمکراسی اعتبار دارد موجود باشد، وگرنه می‌شود. دمکراسی افغانستان. وقتی دارای دولت قدرتمندی باشد و کمابیش از سوی نخبگانش مورد حمایت باشد یا از سوی جریان‌های متفاوت مورد حمایت باشند در این شرایط دمکراسی در آنجا قابل بحث است. اما هنگامی که امنیت و رشد اجتماعی و حس شهروندی ضعیف است مرکزیت‌گرایی ناگزیر است. در ایران آن چیزی که باید رعایت می‌شده و نشده، آن عدالت، احترام، و آن توزیع قدرت و به رسمیت شناختن بوده است.

یعنی باید به نظر من حتی به قومیت‌ها سوبسید منفی هم پرداخت یعنی اگر برجسته‌ترین وزرا به طور عادی هم از مشهد و تبریز و اصفهان و تهران در بیاید، اگر این حتی صدق داشته باشد، بهتر است برخی با توان کمتر از کردستان، بلوچستان، خوزستان و لرستان انتخاب شوند تا هویت همگرا تقویت شود. ولی چیزی بیش از این یعنی فدرالیسم شاید در یک دوره‌ای که ایران به مرحله بالاتری از آموزش و رفاه برسد جوابگو باشد. مهم این است که ایران از خیلی چیزهای غیرفدرالیسم هم محروم است که مشکل قومیت خاصی نیست مشکل همه است؛ چرا، اگر اصلاً می‌توان کاری کرد، توانمان را در آن جهت متمرکز نکنیم؟ در مجلس گذشته که بالاخره مجلس این کشور بود و انتخاب شده بود با همین شورای نگهبان و همین مردم، یک نامه نوشتند و مراکز امنیتی تماس گرفتند که هیچ روزنامه‌ای حق چاپ نامه، ۱۸۰۱۷۰ نفر نمایندگان مجلس را ندارد. منظور مجلس آمریکا نبود یا مجلس زمان بنی‌صدر و… بلکه مجلس ششم جمهوری اسلامی. وقتی که این شرایط وجود دارد، اگر مسایل دیگر را مطرح کنیم منطقی نیست ولی در یک شرایطی خاصی که کل جامعه از دمکراسی در سطح ملی برخوردار باشد قطعاً تمامی شهرها و تمامی قومیت‌ها می‌توانند از دمکراسی‌هایی در سطوح دیگر و اختصاصات ویژه خودشان استفاده کنند ولی به نظر من این باید پشتوانه‌اش یک درجاتی از پیشرفته بودن باشد که در ایران آن موقع به نظر من وجود نداشته است.

 

 

به نظر من سؤال شما می‌تواند دو معنی داشته باشد، یکی آن قسمتی که من به شرایط عینی اشاره می‌کنم که کی فراهم می‌شود، در اینجا می‌توان گفت دو دسته شرایط داریم: یکی شرایط رشدهایی است که با شاخصه‌هایی مانند رفاه اجتماعی و آموزشی معلوم می‌شود، که از نظر خیلی‌ها متوقف است؛ و دیگری هم بحث‌هایی است که به کسانی برمی‌گردد که تصمیم می‌گیرند و اعمال می‌کنند، به هستة غیرانتخابی حکومت. خوب، همین سؤال را می‌شود نسبت به کل کشور پرسید. مثلاً در چه زمانی این شرایط فراهم می‌شود که مثلاً حقوق شهروندی در تهران و یا در اصفهان رعایت شود و این بحثی است که خیلی به موضوع سخن ما ربط پیدا نمی‌کند؛ فقط می‌توانیم بگوئیم امید و ناامیدی در این زمینه به قومیت ربط ندارد. اما بعد دیگر پرسش شما این است: فرض کنید ایران فردا به معنایی که در نظر اکثر فعالان سیاسی دمکراسی‌خواه است، دمکراتیک شود، آیا باز هم نخواهند گفت که برای حقوق خود و مثلاً درجاتی از خودمختاری (برای همة استان‌ها و شهرها) صبر کنید که فلان شود و بهمان شود؟ من متکفل این نیستم که آنها این را خواهند گفت یا نخواهند گفت من از گفتة خودم دفاع می‌کنم: اگر شرایطی فراهم شود که دمکراسی در سطوح ملی ایران کمابیش محقق شود و اگر شرایط فراهم شود که توسعه آموزش و ارتباطات و چیزهایی از این قبیل در حدی باشد که پشتوانه‌های لازم یک نوعی از فدرالیسم فراهم شود ممکن است در حدودی، انتخابات و اختیارات را واگذار کنید به زیرمجموعه‌ها. در آن زمان هم ممکن است جریان‌های قدرتمند اجتماعی که حتی ممکن است فارس‌گرا باشند، پان‌ایرانیست باشند یا چیزهای شبیه به اینها مخالفت کنند.

تظاهراتی پارسال در دانشگاه اتفاق افتاده بود، یک بخش از اپوزیسیون به بخش دیگری از اپوزیسیون نامه نوشته بود که جملة «فعالان کُرد در این راهپیمایی‌ها بودند» در گزارش شما یعنی چی؟ چرا ننوشتید فعالان شیرازی، فعالان مشهدی و… این فعالان کُرد یک رنگ و لعاب خاصی دارد، یعنی این دارد به نحوی که رنگ و غیرمستقیم به جدایی‌طلبی کُردها مشروعیت می‌بخشد و ما زیر بار نمی‌رویم. الان خیلی از روشنفکران هستند که به شدت از وضعیت فعلی سیاسی ایران ناراضی هستند، به شدت، اما اظهار می‌کنند که بله اگر قضیه فروپاشی، جدایی‌طلبی و این جور چیزها در این مملکت پیش بیاید ما با این حکومت سفت و سخت متحدیl. حالا این چه علیه آمریکا و چه علیه کُردها باشد. این مسأله چه واقعیت باشد چه توهم من به ابعاد آن نمی‌پردازم، اما به‌طورکلی من می‌خواهم چیز دیگری بگویم که به نظرم می‌آید نسبتاً خوش‌بینانه است، در مقطع زمانی نه چندان کوتاه‌مدت.

در این تردیدی نیست که ما به سوی دمکراسی و لیبرالیسم حرکت خواهیم کرد. این مهم نیست که پنج، ده یا پانزده سال دیگر، نمی‌توانیم این را دقیقاً تعیین کنیم مهم این است نظام‌های غیردمکراتیک و غیرتوسعه‌گرا شانسی برای بازتولید و تکثیر ندارند. به دنیا نگاه کنید، مشخصاً بعد از جنگ جهانی دوم به این طرف جوامع علی‌الدوام به سمت دمکراتیک‌تر شدن، لیبرال‌تر شدن، حقوق بشری‌تر شدن و همگام با اینها حرکت کردند و مقاومت در برابر این جریان هم ممکن است بیست، سی یا چهل سال امکان داشته باشد، بالاخره تمام شدنی است، بالاخره که می‌گویم حرف علمی به معنای دقیق کلمه نیست، به این شکل که ما نمی‌توانیم بگوییم چند سال دیگر، اما می‌توانیم بگوییم که روندش کاملاً قابل پیش‌بینی است، این مانند این است که من قدرت بدنی شما را نشناسم و یک وزنه‌ای را روی دوش شما بگذارم تا ببینم تا کی مقاومت می‌کنید. من نمی‌توانم بگویم که مقاومت شما کی تمام می‌شود اما قسم می‌خورم که حتماً تمام می‌شود و این هم حتماً هم در یک حدودی است، مثلاً از حدودی فراتر نیست.

شما حداکثر ممکن است ۵٠ کیلو را یک ساعت یا ١٠٠ کیلو را نیم ساعت تحمل کنید اما نمی‌توانید آن را یک روز تحمل کنید. بنابراین دقیق نمی‌شود پیش‌بینی کرد ولی به این معنا نیست که نمی‌شود اصلاً پیش‌بینی کرد، بنابراین ما به این نتیجه می‌رسیم این دیر و زود دارد ولی قطعاً سوخت و سوز ندارد. البته ممکن است به کار مسن‌ترها نیاید و رنج جوانان هم قدری زیاد طول بکشد ولی این هم از اوصاف این دنیا است. قولی برای تضمین حق به کسی داده نشده.

در دهه ۶۰ یک چیزی در حدود ۷۰ درصد حکومت‌ها در جهان، به شیوه‌های استبدادی اداره می‌شدند الان این به زیر نصف این مقدار در طول سال گذشته رسیده است. دلیلی ندارد که پیش‌بینی‌مان به لحاظ علم سیاست این نباشد که با فرض نبودن بعضی از تغییرات بزرگ غیرمترقب همین روند هم ادامه پیدا می‌کند.

اصلاً کشور شبیه ایران از لحاظ بعصی تنگناها وجود ندارد و از یک لحاظ‌هایی دیگر ۵ تا ۶ کشور هستند و از منظر امکانات و حدود توسعه‌یافتگی ١٠ تا ٢٠ کشور وجود دارد، فرضم این است که در دهه‌های آتی با فرض این‌که شرایط دمکراتیک فراهم شود اولاً یک اتفاق می‌افتد که در ابتدای سخنم نیز به آن اشاره کردم، این شانس قویاً وجود دارد که این احساس که مقدار ظلمی که به ما می‌شده عمدتاً ظلم مشترک بوده، ظلم به حقوق عام شهروندی بوده است و بنابراین کُرد و ترک و فارس و… یکجا از فشار آن آسوده می‌شوند.

این فشاری که الان به کُرد، فارس و… در همه استان‌ها می‌آید روزی مرتفع می‌شود، این را فراموش نکنیم. در شرایط فعلی ممکن است در چشم کسی که در یک قومیت خاص است بگویند فارس‌ها فلان، ولی فارس‌هایی در کار نیست، یک برش باریکی از فارس‌ها است نه فارس‌ها. یعنی در میان نخبگان فارس هم ٨٠ تا ٩٠ درصدشان ممکن است از منظر قدرت سیاسی در محظورات باشند و شرایط را متناسب با خودشان ندانند، بنابراین، این قضیه زمانی که مرتفع شود آن وقت آن مقدار خالصی که از این احساس ظمل و جور باقی می‌ماند یعنی ظلم قومیتی، با فراغت بیشتری قابل بررسی است. به نظرم شانس دیگری هم وجود دارد و آن این‌که جریان روشنفکری به سمتی برود که هم از چپ‌گرایی شدید خود دست بردارد و هم گفتمان‌های رایج فکری فرهنگی، از ناسیونالیسم‌های غلیظ و شدید فاصله بگیرند.

اینها همه تابع‌های متغیری هستند به نام رشد آموزش و رشد رفاه عمومی که حتی اگر حکومت‌ها بد عمل کند به‌طورکلی این رشدها مثبت‌اند. رشد عمومی فضا می‌دهد به این‌که گفتمان‌های مسلط روشنفکری دست‌کم کمی از جلوه‌های سخت‌گیرانه‌شان که دودش به چشم اقلیت‌ها فرو رفته است، فروکش کنند و فشار اجتماعی به این نحو نباشد. یک اتفاق دیگری هم به نظر من می‌افتد و آن این‌که بعضی از چیزهایی که قومیت‌ها ممکن است که فکر کنند که اینها به نفعشان است من امیدوارم که به این نتیجه برسند که اینها خیلی جدی به نفعشان نیست مثلاً به نظر می‌آید بعضی از قومیت‌ها احساس می‌کنند اگر در داخل خودشان و به زبان خود آموزش داشته باشند این به نفعشان است، من معتقدم این‌طور نیست.

اگرچه باید این زبان را نگه داشت و قطعاً باید نگه داشته شود، هم در مقام هنر و هم در مقام فرهنگ که باید در پی حفظ و نگاهداری آن برآمد، اما حفظ کردن یک بحث است و شیوع دادن به همه زمینه‌ها از جمله زمینه علمی بحث دیگری است. به نظرم می‌آید این زبان‌ها محدودیت دارند اگرچه نه در مقابل هنر و فرهنگ ولی در برابر علم و روابط فراگیر بین‌المللی محدودیت دارند. همان‌طور که من فارس معتقدم زبان فارسی هم محدودیت دارد. من معتقدم که مثلاً دست‌کم بعضی از علم‌ها را، مثلاً چه لزومی دارد که در ریاضیات که ٩٠ درصد آن علائم است را به فارسی ترجمه کنیم و یا فیزیک و شیمی که ٧٠-۶٠ درصدشان علائم است؟ چه بسا در یک ایران دمکراتیک آباد و آزاد، دست‌کم جایی برای این پیشنهاد وجود داشته باشد که برخی گروه‌هایی علمی مثلاً فرض کنید فیزیک و شیمی را به زبان انگلیسی درس بدهند یا به زبان انگلیسی مقاله بنویسند. ما باید زبان انگلیسی را به حدی برسانیم که همه مردم به راحتی بتوانند پیشرفت کنند و اساتید و نه حتی اساتید بلکه همه دانشجویان باید به همان شکل که به زبان فارسی مقاله می‌نویسند به همان شکل هم بتوانند انگلیسی بنویسند که این لازمه‌اش این است که در کنار فارسی را پاس می‌داریم، پاس داشتن زبان فارسی به معنای تحقیر و دوری از زبان‌های مهم جهان نباشد. به هر حال چشم‌انداز آینده به نظر من مساعد و مثبت خواهد بود از این لحاظ.

 

 

 

مسایلی را که تا به حال مطرح کردم به نظرم راه‌حل‌های لیبرالیستی بودند برای مشکل قومیت‌ها، مقدمتاً بسیاری از تقاضاها متناسب با آزادی لیبرالی است که در یک فضای لیبرال دمکراتیک باید مورد توجه قرار بگیرد. در عین حال در وهله اول ما باید بپذیریم که بعضی از مناطق هستند که امکانات طبیعی محدودی دارند و در آن معجزه نمی‌توان کرد. البته شاید شنیدن این حرف‌ها برای خیلی‌ها دشوار باشد ولی ببخشید اعتقادم این است که اگر در سیستان و بلوچستان زندگی می‌کردم و می‌توانستم مهاجرت کنم مثلاً به شیراز یا اصفهان می‌رفتم، و بعد اگر می‌توانستم به تهران یا مکانی‌های بهتری در خارج ایران.

اما اگر به هر دلیلی من بخواهم در بلوچستان بمانم باید باور کنم که امکاناتی که در بلوچستان دارم همانی نیست که در تهران دست می‌آید، این چیزی نیست که فقط شامل حال ما باشد. در ایتالیا که خیلی از ما پیشرفته‌تر است، امکانات زندگی در شمال با جنوب خیلی فرق می‌کند. قدری از این تفاوت‌ها با برنامه‌ریزی قابل برطرف شدن هست اما همه‌اش نه. بنابراین این تصور، تصور ایده‌آل‌گرایانه است اگر هیچ توطئه‌ای، به اصطلاح کج‌اندیشی، بدخواهی و بی‌عدالتی و کینه‌توزی هم در کار نباشد عاقبتش امکاناتی که در کردستان و بلوچستان بدست می‌آید کمتر از چیزی است که در یزد و کرمان می‌آید و در آنجا کمتر از اندازه‌ای است که در اصفهان و تهران به دست می‌آید. این را اگر بخواهیم اعتراض کنیم باید به خداوند تبارک و تعالی بگوییم یا به طبیعت یا به سرنوشت، گمان نمی‌کنم در این مورد بشود یقه کسی را گرفت، بنابراین بخشی از مشکل اساساً حل نشدنی است و این را باید به خودمان بقبولانیم. بخش دیگری از مشکل را این چنین تلقی کنیم که ما باید برای حقوق انسان تلاش کنیم.

اگرچه ممکن است این تلاش چند سال دیگر به نتیجه برسد و ممکن است دیرتر. بنابرایین اول باید این بقبولانیم که ما همواره اشتراکاتمان مهم‌تر از اختلافات است، این ایمان من به‌عنوان یک انسان است. ما همواره باید اشتراکاتمان به همین شکل باشد به جز با کسانی که به لحاظ اخلاقی ضدانسان و ضدحقوق بشری هستند آنها به کنار، با هر کس دیگری اشتراکات ما باید بیشتر ملاک باشد تا اختلافاتمان. اما اگر این را قبول کردیم ما باید اینک برای حقوق انسان به‌عنوان انسان و انسان به‌عنوان شهروند تلاش کنیم و

 

. مسأله قومیت‌ها به نظر من تا حدودی مورد سوءاستفاده بعضی‌ها قرار گرفته است. سوءاستفاده به این معنی که خیلی‌ها بودند که مسأله‌شان مسأله قومیت‌ها در ایران نبوده، ولی پتانسیلی برای تضعیف و فروپاشیدن یک حکومت در آن می‌دیده‌اند که در جهت هدف آنان بوده است؛ چه قبل و چه بعد از انقلاب و مخصوصاً پس از انقلاب. این مقوله به بحث‌های روشنفکری و بحث‌های چپ و بحث قومیت‌ ارتباط پیدا می‌کند، در وهله اول از این لحاظ که پتانسیل خوبی برای آزار رساندن و به کارگیری و فعال کردن ابزارهایی بوده است که می‌توان آنها را ضد حکومت به کار انداخت در حالی هیچ معلوم نبود که خود آن جریان‌ها اگر به حکومت می‌رسیدند اجازه می‌دادند که قومیت‌ها به هر معنای از کلمه مستقل باشند یا خودمختار

بدانیم که اگر این مسأله تحقق پیدا کند، بخش عمده‌ای از مشکلات ما حل می‌شود. در وهله سوم باید تلاش کنیم فارغ از بحث قدرت حکومتی، در فضای گفتمانی ـ مثلاً دیسکورس ناسیونالیسم ـ تلاش کنیم با فکر با سخنرانی و با مقاله نشان دهیم که این جور شقاق‌ها را پررنگ کردن حتی به نفع منافع ملی هم نیست؛ و نیز شقاق‌ها را به ضرر یک عده کمرنگ کردن هم درست نیست. یعنی این‌که اگر کُرد/ فارس را پررنگ کنیم به مصلحت نیست و به مصلحت جهانی هم نیست و به مصلحت هیچ کس هم نیست، این‌که بخواهیم روی این شقاق را بپوشانیم، با زدن بر سر یک عده یعنی با نادیده گرفتن‌شان، این هم به مصلحت نیست، این در مقام اصلاح دیسکورس است؛ باید حرف بزنیم و کسانی هستند که در مقام حرف زدن و شنیدن هستند و شانسی هم وجود دارد که تا حدودی متقاعد بشوند. در مرحله بعد درک این است که دمکراسی فضای لازم برای مفاهه و نزدیکی به حل مشکل را فراهم می‌کند. در یک فضای ایدئولوژیک و امنیتی که همة حقوق تحت فشار شدید است استحقاق حقوق قومی دشوار است و انتخابی بدون اولویت. در یک فضای دمکراتیک به‌طور طبیعی شما می‌توانید احزابی را راه بیاندازید و نه فقط احزاب کُرد، بل احزابی که در آن مثلاً فارس‌ها هم می‌توانند عضو باشند که از حقوق انسان در یک فضای دمکراتیک دفاع کنند و دعاوی معقول حدود اختیارات استانی و قومی هم در آن شنیدنی و پذیرفتنی است. این فرآیندی است که به نظر من باید چشم‌انداز درازمدت باشد، و من خوش‌بینم، به همه اینها که من گفتم خوش‌بین هستم. منتها یک نکته هم وجود دارد، از هیچ دولتی در آینده نباید انتظار داشت که وقتی قیمت کالا تمام شده در بلوچستان خیلی‌خیلی بیشتر در بیاید و ممکن است کیفیت کالا هم کمتر باشد، به راحتی حاضر باشد مساوات برقرار کند.

من کماکان به سوبسید منفی تا حدی معتقدم، و این‌که این حدود چقدر باید باشد در هر زمان متخصص باید تصمیم بگیرند سیاسیون، اقتصادی‌ها. در کردستان، در بلوچستان کارخانه درست کنید ولو این‌که از جیب دولت هم یک مقدارش رویش سوبسید بگذارد، به خاطر این‌که کار آنجا ایجاد شود و کارخانه ایجاد شود، در آنجا هم باید اتوبان بکشیم و اگرچه اتوبان در آنجا گرانتر از تهران در بیاید، اما نباید به‌عنوان شهروند انتظار داشته باشیم که از این حیث برابری ایجاد شود. عاقلانه نیست، چون قیمت خیلی گرانتر درمی‌آید. به منطق محض بازار عرضه و تقاضا، اعتقاد مطلق ندارم چون این اگرچه من علی‌الوصول به آن نظام درواقع تنظیم طبیعی باور دارم، چیزی که لیبرال‌ها باور دارند ولی به‌عنوان این‌که مطلقاً این کافی است نه، آن اصل است ولی در حاشیه‌اش باید یک ملاحظات ترمیمی مختصری داشت. مثلاً همین اتفاقی هم که رخ داده اگر دولت‌ها نباشند و دخالت نکنند این بحران اقتصادی که امروزه ایجاد شده را چه کسی متکفل می‌شود. مگر این‌که کسی بگوید اگر دولت‌ها دخالت می‌کردند این مسأله رخ نمی‌داد به نظر من اثبات کردن این خیلی دشوار است.

 

 

اقتصاد را دست‌کم نگیرید. برای مردم آن چیزی که اهمیت دارد اقتصاد است. من فکر می‌کنم که در کل کردستان هم شاید برای ٩٠ درصد آدم‌ها ظلم‌هایی هست که یا علت اقتصادی دارد یا معلول اقتصادی دارد. این مهم‌تر از سایر موارد است و خیلی‌ها معتقدند که با این راه‌های سیاسی آن مشکلات ممکن است حل شود. من با بخشی از این حرف‌هایی که زدید موافقم. به این معنی که اینها حقوقی است که باید اعاده شود. من معتقدم اگر قومیت‌ها نشریاتی به زبان خود داشته باشند خوب است،‌ حتی باید کمکشان کرد استقبال هم باید کرد تشویق هم کرد؛ به‌عنوان حفاظت از یک فرهنگ محلی که میراث بشریت است. ولی این‌که این کشیده شود به دانشگاه و دبیرستان من مخالفم. نه از منظر یک فارس بلکه از منظر یک طرفدار توسعه که معتقدم که بهتر است بخشی از کلاس‌ها و درس‌ها را در تهران و اصفهان و سنندج به زبان انگلیسی تدریس کرد، تا این‌که از فارسی به سمت کُردی و ترکی حرکت کنیم.

 

 

نه هم‌سطح نیست. این حرف شما مایه‌ای از لجاج دارد. اگر هم از هر حیثی مثلاً تاریخی برابر باشند الان مدت‌ها است که فارسی به‌عنوان زبان رسمی گسترة بیشتری دارد. من خیلی از دوستانم ترک هستند اما با بچه‌هایشان ترکی حرف نمی‌زنند می‌دانید چرا؟ چون در فارسی لهجه پیدا می‌کنند، فردا در مدرسه مشکل دارد و سر به سرشان می‌گذارند. این واقع‌بینی است.

 

این چیزی است که به لحاظ سود و زیان لیبرالی فهم می‌شود. معتقدم این قضیه برای اقلیت‌ها در درازمدت جا می‌افتد وقتی برای آنها جا افتاد آن وقت برای دولت جا می‌افتد که تلاش کند که دو تا مجله بیشتر در بیاورند دو تا تأتر یا زبان بومی بیشتر اجرا بکنند، چون آن موقع متوجه می‌شود که به‌عنوان میراث بشریت دارد از بین می‌رود، ولی تا زمانی که از آن دو برداشت بکنند؛ یکی برداشتی که با امنیت منافات دارد و دیگری برداشتی که با توسعه منافات داشته باشد، مخالفت می‌کنند. مخالفت امنیتی در رژیم غیردمکراتیک همواره مشکوک است اما در رژیم دمکراتیک هم ممکن است به شکل خفیف و معقول مطرح شود. اما مخالفت از منظر توسعه همواره وجود خواهد داشت. چون واگرایی به توسعه ضرر می‌زند و برداشتن شقاق‌ها و غریبه‌گی‌ها به آنها کمک می‌کند و آن را تشویق می‌کند. البته در این میان باید به دنبال نقطه اپتیمال میان آزادی قومیت و ملاحظات امنیت و توسعه بود. و همه اینها در یک فضای دمکراتیک معنی خواهد داشت. الان ما صرفاً برای خودمان حرف می‌زنیم.

 

 

این اجازه ندادن، اجازه ندادن با زور و سلاح نیست، ببینید فرانسوی‌ها نسبت به فضای زبان بین‌المللی ناراضی‌اند. مثلاً اینترنت. منظورشان این بود که برای به رسمیت شناختن و ساپورت این فضاها باید بخشی از مطالب به زبان فرانسوی باشد ولی این یک تلاش نتیجه‌بخش نیست، برای این‌که در این شرایط رقابت با زبان انگلیسی امکان‌پذیر نیست. زبان فرانسه که از نظر مادری زبان چهارم و کُردی و ترکی به طریق اولی درست است. البته دلبستگی‌های عاطفی و هویتی هم هست که منکر آن نمی‌شوم. من معتقدم آن مقداری که به دلبستگی‌های عاطفی و هویتی ربط دارد و به این‌که یک میراث بشری است را باید مورد توجه قرار داد و به آن فضا داد، اما مقداری که براساس رابطه سود و فایده و توسعه معنا دارد به ترجیحات من و شما ربطی ندارد. یعنی آن هنگام که دوست کُرد شما به این نتیجه رسید که بدون لهجه صحبت کردنش به فارسی باعث راحت‌تر پیدا کردن کار می‌شود و عامل توسعه او است و حساب سود و زیان خود را کرد، آن وقت منهای توسعه‌های من و شمای روشنفکر کار خود را خواهد کرد