یا ایرانیان بهراستی یهودیستیز هستند؟

گفتوگو با خسرو شآولی chaoulli نویسنده فرانسوی ایرانیتبار کتاب «ایرانیان یهودی»

ایرج ادیبزاده

ایرج ادیبزاده - «ایرانیان یهودی» نام کتاب تازهای است از خسرو شآولی، نویسنده فرانسوی ایرانیتبار ساکن فرانسه که انتشارات معتبر فرانسوی «لقمتان» آن را منتشر میکند، آن هم در روزهایی که در فرانسه و در اروپا بار دیگر زمزمههای یهودیستیزی شنیده میشود. بهویژه بعد از رویداد حمله به کودکان یک مدرسهی یهودی در شهر تولوز فرانسه.

خسرو شآولی پیشتر کتاب «موسیقیدانان یهودی ایران» را به زبان فرانسه منتشر کرده بود که ما در زمانه آن را پیش از این معرفی کردیم. در این کتاب دوم، نویسنده تاریخ یهودیان در ایران را از سه هزار سال پیش تاکنون بررسی میکند. حرف اصلی کتاب هم این است که در ایران و میان ایرانیان، هم یهودی، هم ارمنی، هم زرتشتی و هم بهایی هست. همه هم ایرانی هستند. نویسنده در مورد یهودیان میگوید: «ما نخست ایرانی بوده و هستیم، بعد یهودی».

در جابهجای این کتاب اشاره میشود که در ایران هیچگاه یهودیستیزی وجود نداشته و ندارد. نویسنده بهعنوان نمونه به دوران جمهوری اسلامی اشاره میکند که در یزد امام جمعه آن شهر همراه با بالاترین مقام یهودیان در گشایش یک کنیسه شرکت کردند. این کتاب و کتاب «موسیقیدانان یهودی ایران» به زودی به زبان انگلیسی هم منتشر خواهد شد.

از آقای خسرو شآولی در یک گفتوگوی اختصاصی هدفش را از نوشتن کتاب «ایرانیان یهودی» میپرسم:

خسرو شآولی، نویسنده فرانسوی ایرانیتبار ساکن فرانسه

خسرو شآولی - برای اینکه خواستم بگویم چرا در جامعه ایران اینقدر نوازندگان موسیقی یهودی هستند. مسئلهی اول من این بود. بعد بهتدریج جلو که رفتم دیدم تاریخ یهودیان در ایران قدمت زیادی دارد. بیش از سه هزار سال ایرانیها و یهودیها با هم تاریخ دارند. آن موقع اسلام در کار نبود. تا اینکه اسلام در دنیا پیدا شد و وقتی که تشیع در دوران صفویه مذهب رسمی ایران شد، برای یهودیها کمی زندگی سخت شد. چون هر که مسلمان نبود میگفتند «نجس» است. از آن موقع اسلامگرایان شروع کردند به اذیت و آزار یهودیان. یهودیان به هر شهری که میرفتند موسیقی اجرا کنند، سازهایشان را میشکستند و آنها را کتک میزدند. در ایران رسم بود که در عروسی، یا ختنهکنان یا اعیاد میبایست موسیقی هم در میان باشد. ایرانیها اصولاً موسیقی را دوست دارند. خب چه کسی بود که بتواند موسیقی بزند؟ آنهایی که «نجس» بودند (با خنده)، یعنی اگر نجس نبودند که نمیتوانستند موسیقی بزنند. یهودیها شروع کردند به موسیقی زدن و خیلی ترقی کردند. تا اینکه رضاشاه روی کار آمد. البته قبل از رضا شاه، از زمان مظفرالدین شاه سختگیریهای مذهبی به تدریج کم شد. تازه آن موقع بود که مسلمانها توانستند بهتدریج جای یهودیها را در بخشهایی از موسیقی بگیرند.

آقای شآولی شما یک تحقیق تاریخی و جامعهشناسی کردهاید راجع به جامعه یهودیان ایران که الان گفتید بیش از سه هزار سال هم تاریخ مشترک با ایرانیان دارند و خودشان دیگر طی این مدت ایرانی هستند. کتابتان هم میخواهد این مسئله را بیان کند؛ ایرانیهای یهودی و میدانیم قبل از انقلاب اسلامی هم چنین مسائلی در جامعهی ایرانی نبود. یعنی نه مسئلهی مسیحیت بود، نه مسئلهی یهودی، نه مسئلهی بهایی و نه مسائل دیگر دینی.

باید بگویم که پیروان مذاهب گوناگون در ایران مواظب همدیگر بودند و وقتی که یکیشان کمک میخواست به همدیگر کمک میکردند و به همدیگر میرسیدند. مسئلهای نبود.

خب براساس این کتاب شما، از چه وقت مشکلات شروع شد؟

خسرو شآولی: «ما نخست ایرانی بوده و هستیم، بعد یهودی.»

از وقتی که شیعه شد دین رسمی ایران. وقتی این ماجرا شروع شد، بهتدریج آنهایی که مسلمان نبودند، شده بودند نجس. از آن زمان اذیت و آزارها شروع شد، تا زمان رضاشاه. زمان رضاشاه خیلی مهم است برای یهودیان. رضاشاه خیلی کمک کرد به تمام ایرانیها و به اقلیتها. وقتی اجازه داد تمام اقلیتها دینی و قومی - مثل باقی ایرانیها هر کاری که بخواهند بتوانند در کشورشان بکنند، یهودیها اسمهایشان را عوض کردند و توانستند از محلههای خود، یعنی از پایین شهر بیایند بیرون و هر جا که خواستند زندگی کنند. من همه اینها را در کتابم شرح دادهام.

خود شما هم اسمتان را کردید خسرو؟

نه اسم من خسرو بود. از اولش خسرو بود.

آیا خسرو اسم یهودی هم هست؟

خواهش میکنم، خسرو بزرگ! در تاریخ ایران خسرو خیلی مهم است. من اسمم خسرو بود و همه من را به اسم خسرو میشناسند. من وقتی که به فرانسه آندم ده سالم بود. با بچهها که میرفتیم سر کلاس، تلفظ خسرو به فرانسه سخت است. برای همین عوض اینکه بگویند خسرو، میگفتند «کسرول». «Casseroles» یعنی دیگ (با خنده)، خب خیلی به من برمیخورد دیگر. آن موقعها آلن دولن خیلی معروف بود. آرتیست معروف آن موقعها بود و خب ما هم آن موقعها جوان بودیم. من هم میگفتم حالا که اینطور است، من هم اسمم را عوض میکنم میگذارم الن. این شد که الن شآولی، خسرو شآولی و آلن شاولی به همدیگر نزدیک شدند و با همدیگر ساختند تا امروز.

آقای شاولی مهمترین نکتهای که در کتابتان «ایرانیان یهودی» آمده چیست؟

این است که چرا یهودیها از ایران نخواستند بیایند بیرون؟ دولت اسراییل به آنها پول میداد، میگفت فامیلی ۶۰ هزار دلار به شما پول میدهیم بیایید اسراییل. ایران را ترک نکردند. از طرف دیگر در آمریکا «اوانجلیستها» میگفتند ۱۰ هزار دلار به شما پول میدهیم، از ایران بیایید بیرون. نخواستند ایران را ترک کنند. جوابشان هم این بوده که ما ایرانی هستیم، قبل از این یهودی باشیم. اینجا وطن ماست، زبان ماست، اینجا زندگی کردهایم، اجدادمان اینجا زندگی کردهاند. همانطور که گفتیم سه هزار سال تاریخ داریم در ایران. برویم به کشوری که نه زبانشان را بلدیم، نه میدانیم رفتارشان چه جوری هست؟ برویم آنجا که چه کار کنیم؟ ما اینجا آزادیم. میدانیم که اینجا اقلیت هستیم، باید مواظب باشیم. نباید قراردادهایی که در قانون اساسی ایران هست را نقض نکنیم. راحت زندگیمان را میکنیم و کسی با ما کاری ندارد. چرا برویم بیرون، نمیخواهیم برویم.
یهودیان حق دارند در ایران زندگی کنند.

وقتی که احمدینژاد شعار ضد یهود میداد، یکی دو نفر در درون نظام هستند که خیلی کمک کردند، نامه میدادند به احمدینژاد. این نامهها در روزنامهها منتشرمیشد. آنها میگفتند این شعارهای ضد یهود غیرعادیست، خوب نیست این شعارها را بدهید. یهودیان در ایران زندگی میکنند. ایران کشورشان است، وطنشان است. وقتی زیاد اذیتشان کنند، در روزنامهها پخش میکنند. آنها هم مواظباند و خیلی خب دیگر... یک موقعی میخواستند مثلاً یهودی ستیزی -آنتی سمیتیسم - بهبار بیاورند.

یهودیستیزی بهوجود آورند!

در ایران ما یهودیستیزی نداشتیم. [اینگونه شعارها در ضدیت با یهودیان] خوب نیست که در حرف بیاید و در فیلمها اینگونه موضوعات مطرح شود. میدانید که تاریخ ما هیچ وقت اینطور نبوده. نمیخواهم این چیزها اتفاق بیفتد در وطن ما. این را پخش کردند در روزنامهها، در رادیوها و همه باخبرند. احمدینژاد هم قبول کرد. این [مقاومتها] خیلی مهم است. در جنگ جهانی دوم وقتی که رضاشاه به آلمان و به نازیسم نزدیک شد، [نزدیکی او به نازیسم] ایدئولوژیک نبود. البته کار اشتباهی بود. بعداً فهمید اشتباه کرده است. میگفت دشمن دشمن من، دوست من است. یعنی نازیها که ضد روسها و انگلیسها بودند، پس باید دوست ما باشند. برای همین به آلمان نزدیک شد و [سیاست نزدیکی به آلمان] مصادف شد با روی کار آمدن هیتلر و تسلط نازیها و وضع یهودیها هم سخت شد. اما حتی در آن زمان هم ایرانیان یهودیستیز نبودند. این را هم در کتاب آوردهام. هیتلر نوشته بود به ایران که ما باهم برادریم. ما هم آریایی هستیم. اینها دشمن ما هستند. شما باید به ما کمک کنید که این روسها و همه اینها را از بین ببریم و وقتی که آمدیم ایران، آن وقت به همدیگر کمک میکنیم و شما خیلی بالاتر میروید و میتوانید ترقی کنید. درباره این مسائل بسیار صحبت کردند. آلمانها البته مصمم بودند یهودیها را از بین ببرند و میخواستند همان کاری را که در اروپا کردند در ایران هم بکنند. آلمانها میخواستند از استالینگراد به ایران بیایند. روسها اما جلوشان را گرفتند. این یک رویداد تاریخیست. اگر آلمانها تا استالینگراد پیش رفته بودند، از آن طرف میآمدند ایران.

آقای شآولی پرسش پایانیام این است که نتیجهگیری شما در کتاب «ایرانیان یهودی» به زبان فرانسه که در دست انتشار است، چیست؟

میخواهم بگویم که یهودیان در ایران سابقه دارند. این را همه باید بدانند. میخواهند کشور ایران را شیطانی و [ضد یهود] جلوه دهند. ادعا میکنند که مسلمانان در ایران یهودیها را اذیت میکنند و تمام یهودیها باید ایران را ترک کنند و گاهی هم میگویند ایران را باید نابود کرد. حرفهای غیرمنطقی. البته این چیزی که میگویم فکر من است. ممکن است اشتباه هم در آن باشد. میخواهم مردم بفهمند که یهودیان ایران میگویند ما ایرانی یهودی هستیم و از ایران نمیخواهیم برویم بیرون. ایران کشور ماست، در قانون اساسی ایران نوشته شده که ما در اینجا حق زندگی داریم.

[از طرف دیگر باید درک کرد که] صهیونیستها در جهان چطور عمل میکنند. صهیونیسم آن اوایل مسئله دیگری بود، الان صهیونیسم هم سیاسی شده. صهیونیستها باید قبول کنند که ایرانیان یهودی آن طوری که آنها وانمود میکنند نیستند. من این طور فکر میکنم و در کتابم هم نشان میدهم. کلیمیهای ایران یک سایت دارند. آنها تمام چیزهایی را که در کشورشان میگذرد، در اصفهان، شیراز، یزد و در دیگر شهرها در این سایت بازتاب میدهند. در یزد یهودیها یک کنیسه ساختهاند. ملای آن شهر با رابین – مقام بالای یهود با همدیگر رفتند که کنیسه را افتتاح کنند. ملا با یهودیها با همدیگر دوتایی رفتند آنجا کنیسه را افتتاح کردهاند. خب حالا اگر این را کسی بداند، میفهمد که ملاها آنطور هم که دیگران ادعا میکنند یهودیستیز نیستند. با همدیگر نزدیکاند. موضوع مذهبی نیست آنجا. یهودیستیزی نیست در ایران. من میخواهم [در کتابم] این را بفهمانم.
ایمیل گزارشگر:

adibzadeh@radiozamaneh.com

در همین زمینه:
::گزارشهای ایرج ادیبزاده در رادیو زمانه::