آخرین مصاحبۀ مهندس بازرگان/ 8 روز قبل از وفات

روزنامۀ فرانکفورتر روند شاو ۱۲ ژانویه ۱۹۹۵

توضیح مترجم/ سعید حسینی:

مصاحبه ای که در پیش روی دارید، آخرین مصاحبۀ و شاید آخرین اظهارنظر سیاسی علنی مرحوم مهندس مهدی بازرگان باشد. این مصاحبه را آقای نوید کرمانی، اسلام شناس مقیم آلمان ، با ایشان در تهران انجام داده است – هشت روز پیش از در گذشت مهندس مهدی بازرگان در یکی از بیمارستان های سوئیس. این مصاحبه یکبار توسط آقای فرهاد مرندنیا ترجمه شده و نخستین بار در مجله چشم انداز ایران شمارۀ ۱۴ به چاپ رسیده است. ترجمه ای که در پیش روی دارید ،به هیچ وجه این ادعا را ندارد و نمی تواند داشته باشد که گویی ترجمۀ آقای مرندنیا ترجمه ای ناخوانا و پر اشتباه است. چرا که من با جستجو های فراوان در دنیای مجازی اینترنت، متأسفانه نتوانستم آنرا بیابم تا با ترجمۀ خود مقایسه کنم. داستان از قرار دیگریست: این مصاحبه را من در همان زمانی که روزنامه فرانکفورتر روند شاو آنرا چاپ کرد، ترجمه کردم و برای یک مجله ای که در خارج از کشور چاپ می شود، فرستادم که آن مجله متأسفانه آنرا چاپ نکرد و این ترجمه در آرشیو شخصی من ماند. چند وقت پیش که در حال راست و ریس کردن آرشیو شخصی بودم، آنرا پیدا کردم. با ارتباط با سایت ملی- مذهبی و تشویق سردبیر محترم این سایت، تصمیم به ویراستاری مجدد ترجمۀ مصاحبه و در اختیار عموم قراردادن آن گرفتم. امّا آنچه این مصاحبه را، به باور من، مهم می کند، تنها این نیست که آن «آخرین» مصاحبه است، بلکه اهمیت آن بیشتر مواضع صریح و به مانند همیشه، صادقانۀ مرحوم بازرگان وتحلیل او از اوضاع سیاسی است. در این مصاحبه، بسیاری از آنچه که او در باره نظام موجود می گوید، با توجه به روند رویداد ها در سه سال گذشته و شرایط شدیداً بحرانی کنونی در ایران، متأسفانه بیش از گذشته به روزاند.

* همه جا کلمه های داخل [ کروشه ] از مترجم است.

س: حزب شما، نهضت آزادی، هم اکنون در چه وضعیتی قراردارد؟

ج: از نظر دولت، ما غیرقانونی محسوب می شویم. کمیسیون احزاب به ما خبر داد که درخواست نامۀ ما، برای اجازۀ تشکیل حزب، رد شده است. ما بر علیه این تصمیم اعتراض کردیم. دلیل ما این بود که ما هرگز اجازه نامه ای درخواست نکرده ایم. چراکه ما، [هم] براساس قانون احزاب ، جزو احزاب [قانونی] موجود هستیم و هم به مانند چنین احزابی به رسمیت شناخته شده ایم. [علاوه براین] براساس قانون احزاب ، تنها دادگاه دارای اختیار حقوقی است که حزبی را غیرقانونی اعلام کند. پس از آنجائی که این امر رخ نداده است ، بنابراین ما قانونی هستیم. هواداران ما، به ویژه در شهرستانها، در معرض انواع گوناگون اذیت و آزار قراردارند. یکی را در محل کارش تحت فشار قرار میدهند و برای آن دیگری جرمی می تراشند؛ به یک آموزگار اتهام زده اند که او با یک دختر دانش آموز مراوده داشته است. برای ساختن مدرک جرم، آنها مکالمۀ تلفنی او را شنود و روی نوار پیاده کرده ، سپس با دستکاری در آن نوار، صدای او را به صدای آن دختر بچه وصل کرده اند. آنها به ویژه اعضای ساده ی ما را اذیت و آزار می دهند. در زندان به اعضای ما گفته اند که آنها [مامورین امنیتی / مسئولین زندان] شاخه ها را می برند تا ریشه بخشکد. این دقیقاً همین کار است که آنها می کنند.

س: فعالیت های شما چگونه است؟

ج: دفتر سیاسی ما گاه به گاه جلسه تشکیل می دهد. این کل فعالیت ماست. جلسه های مجمع عمومی دیگر تشکیل نمی شوند. کتاب ها و نشریات ما اجازۀ چاپ و پخش ندارند. اگر آنها کسی را غافلگیر کنند که در حال تکثیر بیانیه ها یا اعلامیه های ما می باشد، او را دستگیر می کنند. امّا آنها دست از سر آدم هایی مثل ابراهیم یزدی، حسن صدر و من برداشته اند، [چونکه] برای تصفیه حساب با ما، وسیلۀ دیگری دارند. ما گه گاهی بیانیه می نویسیم. البته این هم بدون مشکلات نیست. به عنوان مثال، این بیانیه ها را ما نمی توانیم بوسیلۀ پست بفرستیم، چونکه پست، یا آنها را اصلاً نمی فرستد یا اگر می فرستد، گیرنده گان آن [از سوی مسئولین] به دردسر می افتند. در نتیجه ما می توانیم این بیانیه ها را فقط بین خودمان، به تعداد صد، صد و پنجاه تا، پخش کنیم. گاهی اعضای ما می توانند، در نشریه های مستقل، مقاله ای منتشر کنند.

س: امروز چگونه می توان خارج از چارچوبی که نظام تعیین می کند، فعال سیاسی بود؟

ج: اولاً، پیش از هر نکته باید گفته شود که حتی در داخل این چارچوب هم آزادی وجود ندارد – به عنوان مثال مورد و وضعیت آیت الله منتظری. کوچکترین حرکت، کوچکترین گردهمائی آدم ها را، حتی اعتصاب کارگران یا دانشجویان را، به خاطر وحشت از اینکه مبادا دامنۀ این اعتراضات گسترش پیدا کند، با خشونت سرکوب می کنند؛ به مانند جریان شهر قزوین که چند ماه پیش اتفاق افتاد. همانطور که می دانیم، در آنجا مسئله بر سر تقسیم جدید استان ها بود. حتی مسئولین دوایر محلّی، حتی امام جمعۀ شهر هم از این خواستۀ مردم حمایت می کردند. به جز امام جمعه همه را آزاد کردند، تعداد زیادی راهم کشتند.

س: گفته می شود که در قزوین، باید سه تا چهار هزار نفر کشته شده باشند. آیا شما دراین باره اطلاعاتی دارید؟

ج: تعداد خیلی، خیلی زیادی را کشته اند، امّا من ارقام مطمئنی را در اختیار ندارم. آنچه انسانها اجازه دارند، بیان عقاید شخصی آنهاست . آن هم بدین خاطر، چون رژیم جلوی آنرا نمی تواند بگیرد. در اتوبوس، در تاکسی، در صف پخش شکر [دولتی] مردم از رژیم انتقاد می کنند، به آن ناسزا می گویند، [از وضعیت خود] ناله و زاری می کنند. در سال های پیش اجازۀ انتشار مجله های مستقل را دادند. امّا این مجله ها باید با تمامی مشکلاتی که در تصور ما می گنجد، دست و پنجه نرم کنند. به عنوان مثال مایلم فقط یک مورد را نام ببرم: همۀ روزنامه ها و مجله ها محتاج به سهمیۀ کاغذ از وزارت فرهنگ [و ارشاد اسلامی] هستند، سهمیه ای که این وزارتخانه از دادن آن به ارگان های مستقل سرباز میزند. قیمت کاغذ در بازار آزاد آنقدر گران است که این نشریه ها عملاً نمی توانند کار کنند. علاوه براین، این اتفاق هم می تواند بیافتد که دفاتر این نشریات توسط گروهای چماقدار تفتیش و ویران شوند – همانطور که برای مجلۀ کیان این اتفاق افتاد، پس ازاینکه این مجله، مصاحبه ای را که با من انجام داده بود، منتشر کرد. البته این کار خود حکومت نبود، بلکه کار گروهی از حزب الله هی ها بود. امّا بهرحال باید آنها از سوی کسی تحریک شده باشند. طبق معمول، این مهاجمین تحت پیگرد قانونی قرار نگرفتند. [امّا در عوض] چند نویسنده و اعضای هیئت تحریریۀ مجله را دستگیر کردند و شکنجه دادند، به این بهانه که آنها در مجلۀ خود به نیروهای ضد انقلاب، امکان نشر عقاید شان را داده اند.

رهبر انقلاب، خمینی، چند بار به ما اعتراض کرد که ما چقدر بی حیا هستیم؛ ازیکسو انتقاد می کنیم، ناسزا می گویم و ازسوی دیگر ادعا می کنیم که آزادی وجود ندارد. ما هم به او جواب دادیم: بله، تا آن حدی که ما گه گاهی اجازۀ ابراز عقایدمان را داریم، حق با جنابعالی است. امّا شما ارتباط ما را با مردم از بین برده اید، شما به ما اجازۀ نشر عقاید و آراء مان را نمی دهید، شما هواداران مان را از ما جدا کرده اید. با دیگر نیروها و احزاب اپوزیسیون هم دقیقاً این کار را می کنند. اگر افراد بصورت تک فردی چیزی بنویسند، بنظر می رسد که [رژیم] آنها را می تواند تحمل کند، امّا در عوض، [رژیم] بیش از حد حساسیت نشان می دهد وقتی که متوجه شود، انسان هائی خود را متشکل کرده، کانونی تشکیل داده اند که آن زیر کنترل دولتی نیست.

س: شما چگونه تکیه گاه حمایتی تان را در میان مردم ارزیابی می کنید؟

ج: این سوال را باید از دیگران بکنید، نه از من. اگر من بگویم مردم دلبستگی، علاقۀ عمیقی به ما دارند، شاید این گفته نادرست باشد.

س: آیا در خیابان، هرگز کسی مزاحمتی برای شما ایجاد نکرده؟ دراین مورد مشکلی ندارید؟

ج: مشکلی که من دارم، اینست که نگذارم تا مردم برای من هر کاری را انجام دهند. وقتی خرید می کنم، سوار تاکسی می شوم یا ریش تراشم را برای تعمیر می برم، به زحمت می توانم کسی را راضی کنم، تا بابت آن از من پول بگیرد. اگر هم یک وقتی در خیابان به من برخورد می شود، بیشتر از سوی اعضاء اقشار بالای جامعه است که دارائی های آنها مصادره، یا برادران یا همسران آنها در جریان انقلاب کشته شده اند. آنها مرا سرزنش می کنند که من مسئول تمامی بدبختی ها هستم. هستند کسانی که به من می گویند که تو حاکمیت ملا ها را برای ما آوردی. زمانی که ما از انقلاب حمایت کردیم، در واقع ما به شما اعتماد کردیم. چرا گذاشتید که ملا ها شما را آلوده کنند، فریب تان دهند. امّا کسانی هم که از ما شکایت می کنند، ما را به عنوان فرد سرزنش نمی کنند. به ما توهین شخصی نمی کنند، بلکه از مواضع سیاسی ما در جریان انقلاب انتقاد می کنند. دوستی عقیده داشت که ما نان نابکاری ها [ی ملاها را] می خوریم. ملاها آن قدر دروغ گفتند که مردم احترام ما را فقط به خاطر صادق بودن مان دارند.

س: شما چگونه پشتیبانۀ مردمی رژیم را ارزیابی می کنید؟

ج: بنابر مشاهدات ما، پشتیبانۀ مردمی رژیم شاید حتی به بیش از پنج درصد هم نرسد. حتی نزد وزیران، کارگزاران، روحانیون افراد کمی نیستند که مخالف اند و از نظام پشتیبانی نمی کنند. خیلی از این افراد، وقتی که با ما دیدار دارند، از ما عذرخواهی می کنند. ازاین [گروه] کم نیستند افرادی که فرداً تلاش برای اصلاحات می کنند. اما دراین میان، افرادی هم هستند که بهره بران مناسبات [موجود] اند؛ به اینها خانه و امکاناتی از این قبیل داده اند. دامنۀ فساد، به ویژه در دوایر قضایی، سرگیجه آور است؛ رشوه گرفتن در آنجا کاملاً علنی انجام می گیرد. این آدم ها [البته] که مخالف رژیم نیستند. آدم های دیگر را آنقدر تحت کنترل قرار می دهند که آنها مجبور شده، خود را موافق رژیم نشان دهند. اگر [ در این میان] هم کسی واقعاً و از روی انگیزه از نظام حمایت می کند، او طرفدار رفسنجانی یا خامنه ای نیست، طرفدار خمینی است.

س: آیا شما نظام [حاکم] را اصلاح پذیر می دانید؟

ج: تاکنون هیچ نشانه ای وجود ندارد که رژیم خواهان اصلاحات باشد. همین حالا، دوباره یک نامه ای به رفسنجانی نوشته شده با عنوان «آقای رفسنجانی، اشتباه شاه را تکرار نکنید». در این نامه به مذاکره ای اشاره شده که ما، احمد صباغیان، یزدی و من، با رفسنجانی داشتیم، زمانی که ما در مجلس نماینده بودیم. [در این مذاکره] وقتی که ما از عدم وجود آزادی شکایت کردیم، او حرف ما را قطع کرد و گفت: وقتی که شاه به ما آزادی داد، ما او را از مملکت فراری دادیم. ما این اشتباه را تکرار نخواهیم کرد. در این نامه [ که از آن یاد شد] از رفسنجانی خواسته شد : [آقای رفسنجانی] همان اشتباه شاه را مرتکب نشوید. شاه به گزارش های مسئولینی که از اطرافیانش بودند، تکیه کرد، بدون آنکه متوجه شود که اوضاع واقعاً چقدر بی ثبات است. [شاه] خیلی دیر متوجۀ این موضوع شد. امّا ملا ها اصلاً در این فکر نیستند که چیزی را تغییر دهند. پیشنهاد های ما هیچ تأثیری ندارد. با توجه به تکّبر، با توجه به مغرور بودن رژیم به خود، بی نهایت تعجب آور است که چرا رژیم می تواند [هنوز] پا برجا بماند. در قرآن آمده است که فرعون مصر، به مانند همۀ دیکتاتورها، بخاطر استبداد و عجزاش، نابود گردید. همین هم برای اینها اتفاق خواهد افتاد. بنظر می رسد که این یک قانون طبیعی است: اینها باید تا آنجائی پیش روند که آنقدر رذالت بخرج داده باشند تا خود به دست خود نابود شوند. البته زمانی که ما برای انقلاب وارد عمل شدیم، امید به آینده ای بزرگ و بهتر داشتیم. ما می دانستیم که سرزمین ما، بخاطر داشتن منابع طبیعی، بخاطر داشتن پتانسیل بزرگ فرهنگی و اقتصادی، سرزمینی ثروتمند است. ما می دانستیم که این ملّت، ملّتی ثابت و پایدار باقی خواهد ماند. امّا الآن اگر ملا ها کناره گیری کنند، آدم اصلاً مایل نیست که تصور بکند، چه اتفاقی خواهد افتاد. در همه جا، درهر گوشه ای از این مملکت، بهر حال هست کسی که آش خود را می پزد. در گوشه ای کردستان، در گوشۀ دیگر آذربایجان، در جنوب خوزستان. کشور را یک تجزیۀ کامل تهدید می کند.

س: شما معتقدید که تنها تحوّل اساسی با فروپاشی کامل نظام می تواند بوقوع بپیوندد؟

ج: بله. امّا اگر من بگویند که باید آنرا بعهده بگیرم، جواب خواهم داد که من نمیتوانم. زیرا اگر اینها بروند، در حال حاضر هیچ انتخاب واقعی وجود ندارد. هیچ آلترناتیوی موجود نیست. [واقعاً] چه کسی از پس آن بر می آید. این آن مشکلی است که آدم را عذاب می دهد. آیا [ایران] باید به یک افغانستان دوم تبدیل شود؟ اینها، برای حفظ بقای خود، دست به هر عملی زدند تا هیچ آلترناتیوی در مقابل آنها باقی نماند. ملّییون، خواه مذهبی، خواه غیرمذهبی باید می رفتند، کمونیست ها و مجاهدین خلق باید می رفتند و دیگران هم همینطور، تا سر آخر دوام و بقای این آقایان بر اهرم های قدرت، تنها راه حل باشد. اینها به مردم اجازۀ نفس کشیدن نداند. اینها تمامی تلاش هائی که برای آزادی شد را در نطفه خفه کردند. چشم انداز آینده فوق العاده نگران کننده است، فوق العاده.

س: همه سوال می کنند …

ج: که چه خواهد شد؟ بر حسب عادت، وقتی از من مصاحبه می شود، من دو شرط می گذارم؛ یکی از آن شروط اینست که از من سوال نشود که چه خواهد شد. من نمی دانم، خدا می داند. من مسلمانم. من امید به رحمت خداوند دارم. همۀ فاکتورها و علائم گویای مصیبت اند. من اصلاً جرأت نمی کنم که بگویم چه اتفاقی می تواند بیافتد.

سایت ملی – مذهبی محلی برای بیان دیدگاه ها گوناگون است.